„Meg kell próbálnom úgy gondolkodni, mint ők, ahhoz, hogy megérthessem őket.” – interjú Papp Richárd vallásantropológussal a hiedelmekről, vallásról, tudományról és ezek helyzetéről

Mi köze a modernitásnak és a kapitalizmusnak a tudományhoz? Lehet-e egy tudós vallásos, és egy mélyen vallásos ember tudós? Mi az a hiedelem, és hogyan függ össze a mítoszokkal? Vallás-e a tudomány? Hiedelem, vallás és tudomány témakörében készítettünk interjút Papp Richárd kulturális antropológussal, az ELTE Társadalomtudományi Kar habilitált egyetemi docensével.

Zelena Dorina: Mi a különbség hiedelem, hit és vallás között? Lehet-e ezekre tudományos szemmel nézni? És ha igen, hogyan?

Papp Richárd: A hiedelem szót mi, antropológusok nem használjuk, mert ez „tévhit-ízű”: olyan pejoratív konnotációja van, amelyet a különböző ismeretterjesztő irodalmak vagy szótárak a tévhithez hasonló megnevezésekkel szoktak illetni. Pont ez a lényeg, ami miatt nem érthetjük meg a vallási jelenségeket: hogyha így kapcsolódunk hozzájuk. A beliefs angol szót szokták hiedelmeknek fordítani általában, de ebben az angol szóban, amit egyébként az antropológia is használ, jobban benne van, hogy ez nem valami téves, irracionális gondolat, hanem pont az ellenkezője, tehát tudás van benne, a tudás jelentései. Ez egyfajta mitikus, mitológiai alapú tudáshoz kapcsolódik, amit egyébként mások esetleg valóban hiedelemnek hívnának. Annak pont az ellenkezője, mert itt pont az a lényeg, hogy ez a racionalitás. Ez az, amit egy vallásos ember gondol a világról, hogyan teremtődött az univerzum, hogyan teremtődött az ember, kicsoda az ember, mi értelme van az életünknek.

„A vallás által adott válaszok ezekre a kérdésekre a totális realitást, a teljes valóságot mondják el számukra, tehát a világról való tudás egyik formája a vallásos tudás: ezt szokták hiedelemnek, hitnek nevezni.”

A hiedelem vallásantropológiai, vallásfenomenológiai szempontból egy vallásos ember számára a teljes racionalitást jelenti. Ez egy nagyon pontos tudás, és bizonyosság arról, hogy a világ olyan, amilyen.

„Ha pedig vannak olyan elemei ennek a valóságnak a világunkban, amelyeket esetleg nem tudunk az érzékszerveinkkel érzékelni, az nem jelenti azt, hogy ne lennének ugyanolyan valóságosak, mint azok az érzékelhető dolgok, amelyek körülvesznek minket.”

Z.D.: Összeférhet-e vallás és tudomány?

P.R.:  Hogyha megnézed a különböző vallásokat, akár az úgynevezett történelmi vallásokat, vagy a new age-hez kapcsolódó, vagy mindenféle spirituális tartalmakat hirdető, tanító, összehozó szövegeket, amelyeket magukról írnak vallási közösségek, vagy bármilyen csoportok, egyének, azt fogod látni, hogy az emberek folyamatosan kapcsolódnak a tudományhoz. Úgy próbálják legitimizálni a vallásos nézeteiket, az ő racionalitásukat, hogy az tudományosan is alátámasztható.

„Mivel a modernitásban a tudomány a meghatározó mércéje a világról való

gondolkodásnak, amit az iskolában megtanulunk, egyfelől igen, a tudományos gondolkodás kikerülhetetlen alap még a vallásos emberek számára is, mivel a szocializációnk része.”

De a vallásos emberek is folyamatosan arra utalnak, hogy valahogy tudományosan is bizonyíthatók az ő nézeteik. Nem mindegyik, de a legtöbb, az alapok igen. Ami esetleg nem bizonyítható tudományosan, az azért van, mert a tudomány még nem látja azokat a valóságtartalmakat, amiket a vallás már lát. Továbbá van egy olyan tudomány feletti intuíció, vagy egyfajta tudomány feletti kapcsolódás a valósághoz, amelyhez a tudománynak még nincsen nyelve.

Tudományos oldalról nézve a vallásokat olyan szempontból összeegyeztethető a kettő, hogy a vallás kutatható és mi, akik társadalmunkban kutatók vagyunk, a vallást a társadalom egyik nagyon meghatározó elemének tartjuk, amely nélkül komplexitása például nem érthető meg. De nyilván vannak más diszciplínák is.

Nagyon nehezen összeegyeztethető mondjuk a vallásos világnézettel, hogy a tudomány egy folyamatosan kérdező, kutató, kísérletező, a megállapításaira bizonyítékokat kereső kritikus gondolkozásra épülő világnézet, tehát nem abból indul ki, hogy van valami, ami már eleve adott és abból próbálja meg levezetni az ismereteit, hanem folyamatosan megpróbál rákérdezni a természetre, az univerzumra, az ember és a társadalom kérdéseire. Ráadásul a legtöbb vallás gondolkodásmódjában nem kellenek tudományos bizonyítékok ahhoz, hogy valaki tudja, hogy olyan a világ, amilyen, ami mondjuk egy tudományos gondolkozású ember számára alapvetően fontos és megkerülhetetlen.

Z.D.: Milyen szerepet tölt be a közösség a vallásban és milyet a tudományban, illetve milyen fő különbségek és hasonlóságok vannak egy vallási és egy tudományos közösség között?

P.R.: Vannak olyan megközelítései a tudományról való gondolkodásnak, főleg a

tudományokat kutató társadalomkutatók részéről, hogy úgy próbálják megérteni a tudományt, hogy a tudománynak is megvan egy olyan mitikus rendszere, ami választ ad az élet nagy kérdéseire.

„A mitológiának, a mítoszoknak az a lényege, hogy azok a valóságról szóló teljes

narratívák; van válasszuk arra, hogy kicsoda az ember, milyen a világegyetem, mit kezdjünk az életünkkel, mi az élet értelme.”

Sokan úgy látják, hogy a tudománynak is vannak megkérdőjelezhetetlen világnézeti keretei, amelyek alapot nyújtanak a tudományos megismerésnek. Például az, hogy az univerzum, a társadalom, a világ megismerhető, vagy még nem ismerjük, de tudományos módszerekkel megismerhetővé válik.

Nem dogmaként, de mégiscsak nagyon nehezen megcáfolható gondolkodásként hatnak egy tudományos közösségben, tehát van egy olyan ideológiai világnézeti alap, amelyet sokszor mítoszként vagy tudományos mítoszként szoktak elemezni, ráadásul a modernitásban, az állami iskolákban megtanuljuk, hogyan keletkezett a világ, hogyan keletkezett az ember, és miből áll. Tehát nagyon erős narratívákat kapunk, amelyekből azt is megtanuljuk, hogy ezeket a tudománynak köszönhetően tudhatjuk, kialakul egy tudományhoz kapcsolódó hitrendszer. Most ez persze nem teljesen így van, a tudományban benne van ez a folyamatos rákérdezés. Épp ezért ez a közösség folyamatosan vitatkozik.

Megvan az intézményrendszere is a tudománynak, meg a rítusai: diploma, államvizsga, vizsga, záróvizsga; meg kell írnod, meg kell védened a magad kutatásait. Aztán a mesteren megint, aztán a doktorin, ha bekerülsz valami tudományos intézménybe, folyamatos átmeneti rítusok során intézményesülsz te is, vagy intézményesít téged a tudományos világ. Hogyha tudós vagy, ez egyfajta identitást is ad számodra, mint mondjuk a művészeknek, vagy mint a vallásos embereknek. Ez nem zárja ki azt, hogy ne lennének vallásos tudósok.

Nagyon sok hasonlóság van a tudományos és vallási közösségek közt, de van bőven különbség is. Először is az, hogy más azért a motivációja a tudományos közösségépítésnek, és más a célja a tudománynak az oktatás, a további kutatások, a továbbkérdezés, a hierarchiák kiépülésének terén is, mert nem a spiritualitás vagy valamifajta tényleg vallási, a vallási tanításokból fakadó legitimitás adja az embernek azt, hogy a hierarchiában milyen helyet foglal el, hanem a tudományos munka tudományos eredményeinek konszenzuális elismerése.

„A vallás esetében az egész közösségnek van egy spirituális célja, egy nagy igazságrendszer, amelyet magadévá teszel, és aki erre képes, az a hierarchiában magasabb szintre áll, hogy ezt a fajta igazságot megerősítse akár közösségen belül, akár képes legyen arra, hogy más emberek irányába képviselje. Tehát a hierarchiát ez a fajta vallási motiváció inspirálja, más a cél, az életcélok is.”

Lényegében rendszer mind a kettő. Nem tud másképp fölépülni egy vallási közösség, mint más közösségek, nem beszélve arról, hogy ez sokszor összefolyik. Tehát maguk a közösségek határai is elmosódhatnak, és az emberek is egyszerre több csoportnak lehetnek a tagjai, mert egy életen belül is hányszor változik az, hogy melyik csoporthoz tartozol, vagy a tartozás erőteljessége.

Z.D.: Ez alapján szerinted mondhatjuk azt, hogy míg a vallásnak dogmái vannak, addig a tudománynak pont a cáfolhatósága miatt „anti-dogmái”?

P.R.: Nagyon nehéz ezt általánosítani. Egy csomó vallásnak nevezett kulturális jelentésrendszerben nem találunk dogmákat. Narratívákat találunk, rítusokat találunk, szimbólumokat, amelyek elmondják, kik vagyunk, milyen a világ, stb. De ezek nem rendeződnek dogmákká, mint mondjuk a katolicizmusban. Nem rendeződnek megdönthetetlen vallási igazságokká és az azokból fakadó iránymutatásokká vagy akár törvényekké. Míg természetesen vannak olyan vallások, amelyeknek vannak dogmái, amelyek tulajdonképpen meghatározzák azt, hogy hogyan gondolkozz doktriner, magad által is tesztelhető módon a világról: megfelelsz-e egy dogmának; amit helyesnek, valóságosnak tart a vallásod, ahhoz képest te mondjuk hogyan gondolsz a világra.

A tudományban ez egy nagyon jó kérdés. Elvileg pontosan az van, amit mondasz. A dogmát többször elfedjük úgy, hogy valóban van egy tudományos eredmény, és azt nem lehet megkérdőjelezni, mert az egy alap, és az úgy helyes, ahogy elmondja nekem a tudomány. Pedig ez pont a tudományos gondolkozás ellentéte lenne. Ugyanakkor lehet, hogy ez is benne van a kérdésedben.

Diákként is, de már kutatóként is sokszor érzi az ember, hogy valóban vannak olyan berögzült alaptételek, dogmatikus igazságok egy-egy tudományban, amiket nagyon nehéz megváltoztatni. Van egy konszenzus, és ha egy kicsit másképp gondolod, akkor lehet, hogy sokan hülyének néznek.

„Ugyanakkor a nagy tudományos előremutatás, a nagy tudományos forradalmak, a nagy fordulatok bármelyik tudomány elméletében pont abból indultak ki, hogy ezeket a már szinte dogmává vált, örök igazságnak tartott tudományos nézeteket megcáfolta valaki, újraértelmezték, újragondolták.”

Z.D.: Szerinted lehet-e egy kutató vallásos, babonás? Hihet-e olyan, a modern korban is széles körben elterjedt hiedelmekben, new age vallásokban, mint például különböző ezoterikus irányzatok, asztrológia, horoszkóp, tenyérjóslás, vagy hiteltelenné teheti ez a tudományos szférában az adott kutatót?

P.R.: Ez kutatótól függ. A babona szót se szoktuk használni, mert annak is megvan ez a pejoratív értelme, hogy nem túl okos az, aki babonákban hisz, ő egy irracionális valaki. Vallásos tudósok mindig is voltak, vannak és lesznek, akiknek megvan a saját maguk vallási világnézete, az ELTE-n is több olyan tanárról tudok, akik amellett, hogy nagyon jó tudományos kutatók, elkötelezett tagjai egy-egy vallási közösségnek is. Tehát abszolút nem zárja ki a kettő egymást.

A lényeg az, hogy amikor a tudományos munkáját végzi egy vallásos ember, akkor abba ne szűrődjön bele a vallási világnézete. De ezek az emberek zárójelbe tudják tenni arra az időre a maguk vallási világnézetét, és pusztán a tudományos rákérdezős, továbbgondoló, értelmező attitűdből fakadóan és elkötelezettségből végzik a tudományos munkájukat. Egyáltalán nem zárja ki a kettő egymást.

A vallási identitásuknak is elengedhetetlen része, hogy a hivatásuk a tudomány, és ez a vallásukból is fakad, abszolút összeegyeztethető dolog, jobbá teszik ezzel a társadalmat, segítenek az embereknek, hogy értelmesebbek legyenek, a tudományos eredményeket tényleg az emberiség javára próbálják fordítani. Biztos, hogy nagyon mély és spirituális elkötelezettségük van, ugyanakkor mondom, ez a tudományos életükbe nem szól bele – ha beleszól, akkor a tudományos közeg erre reagálni fog, a diákoktól egészen a kollégákig és az intézményekig, és akkor újra kell fogalmazniuk, mert a tudománynak pont az a lényege.

Na, most még az nagyon érdekes lehet, hogy magukat a tudományos eredményeket a vallásos tudósok hogyan használják, hogyan épülnek be a különböző vallásokba különböző tudományos gondolatok, de z már a vallás a területe. Az, hogy egy tudós hogyan viszi be a tudományos eredményeit, a tudományos elkötelezettségét a saját vallásába, az egy dolog. De ha egy vallásos társadalomtudós például a modern ideológiákkal foglalkozik, abból az ő vallási közössége is tanulni tud. Előadásokat tart, ír, kontextualizálja a vallásos közegbe, ugyanakkor ez már eleve vallási kontextusban zajlik.

„Az antropológiában nagy vita tárgya, hogy könnyű-e vallást kutatni egy olyan embernek, aki vallásos, vagy voltak már vallási élményei, mert akkor jobban megértheti azt, amit kutat. A vallásnak megvannak az élményszerű átélései vallási jelentéseknek, főleg a rítusok, amelyeket nehéz szavakkal értelmezni. Ezért egy kívülálló lehet, hogy nem tud mindent megérezni abból, ami egy vallási közösségben történik, aki viszont elő tud hívni magából vallásos tapasztalatokat, az lehet, hogy jobban megérti őket.”

Van, aki azt mondja, hogy ez egyáltalán nem releváns, és nem az a cél, hogy az ember ráérezzen dolgokra, hanem hogy a narratívákat, a látható eseményeket leírja, értelmezze a közösség tagjainak a segítségével. Persze vannak olyan esetek, amikor kifejezetten hasznos, ha a kutató az adott közösség tagja. Például nekem is írtak muszlim vallásos tanítványaim szakdolgozatokat, de olyan is van, hogy több antropológusnő kutatott muszlim országokban, vallásos közösségekben muszlim nőket, mert ott pedig lehetetlen lett volna ezt férfiként, és vice versa, de elméletben, ha nem muszlim nő lett volna, akkor is tudta volna őket kutatni, tehát lehet, hogy ez valójában nem is a valláson múlott. Ugyanakkor nekem a fent említett muszlim tanítványaim azt mondták, hogy azért a vallás is sokat segített a bizalom elnyerésében, értették egymást. A kutatást a közös valláshoz tartozás adott esetben segíteni is tudta, de van, amikor meg pont akadály. Sok mindent nem veszel észre, ha a közösség tagja vagy, vagy közel állsz hozzájuk, pár dolgot nem fogsz emiatt meglátni és nem fogsz tudni értelmezni.

Z.D.: Mi ma a vallás legfőbb feladata? Mi ma a tudomány legfőbb feladata?

P.R.: Nem tudom, milyen feladatai vannak ma az emberiségnek. Nem állunk jól, úgy tűnik, de valószínűleg sosem álltunk.

Én csak szubjektíven tudok erre válaszolni, objektíven nyilván nem is lehet. Jóisten ments – szó szerint –, hogy erre objektíven válaszoljon bárki is. Úgy gondolom, a tudománynak azt kell csinálnia, amit eddig: folyamatosan újra és újra átfogalmazni, átértelmezni, rákérdezni, újra kérdezni a tudományos eredményekre, elméletekre, és valahogy elérhetőbbé kéne válnia a társadalom számára. Nem mondom, hogy nincs sok tudományos ismeretterjesztés, tévécsatornák vagy eredmények a közösségi médiában. Néha még a különböző médiumokban is megjelenik egy-egy tudós, és fel-felkapnak néhány évre „sztártudósokat”, akik megmondják a világegyetemről a tutit, vagy a társadalomról, vagy a történelemről, és vannak izgalmas és nagyon-nagyon jó gondolataik, ilyenkor őket azért sokan olvasgatják, de tovább kéne menni.

Az ismeretterjesztés mellett nagyon fontos szerepe lenne az értelmező tudásnak, a gondolatok feltevésének, vitaműsoroknak, de lehetne akár különböző lokális színtereken, mint régen mondjuk a közösségi házakban, izgalmas előadásokat tartani, több meghívottal. Valahogy kicsit mozgalmasabbá tenni a tudományos életet, a publikációkat pedig sokkal inkább láthatóvá tenni. Az a fajta kapitalizáció, amit látunk, hogy egy könyv most már négy- meg ötezer forintba kerül, ezt ellehetetleníti. Ahhoz, hogy valamihez hozzáférj, például olyan könyvtárakhoz vagy platformokhoz, ahol nagy, magas színvonalú tudományos munkákat olvashatsz, az inged-gatyádat rá kell költeni. Á, ez nem szép. Én biztos, hogy ingyenessé és elérhetővé tennék mindent az interneten is, mind a publikációk, mind az ilyen tudásbázisok elérhetőségét. De hát ez csak egy álom.

A klasszikus ismeretátadást ki kéne bővíteni az értelmezéssel, az önreflexióra és a rákérdezésre való készségnek a felpiszkálásával, de hát ezt nyilván már az oktatásban el kéne kezdeni. Újra kéne gondolni egy csomó mindent, hogy hogyan is, mit is szolgál a tudomány: csak ismeretek közlését, enciklopédikus összegyűjtését, vagy valóban egy folyamatos rácsodálkozást és rákérdezést önmagunkra, a világegyetemre, a természetre és a társadalomra.

A vallásokban azt látom, hogy egyfajta társadalmi, kulturális rendszerként a vallás befolyásolja a társadalmat, és a társadalom is hat a vallásra. Ez egy kettős tánc. Ezért nyilván nagyon sok esetben összekapcsolódnak a vallások a politikával, olyan ideológiai rendszerekkel, amelyek, azt gondolom, a hatalommal és pénzzel egy csomó társadalomban a mai napig hiteltelenítenek. Ha én vallásos ember lennék, szeretnék ebből visszamenni, harcolni ellene, küzdeni kellene az adott vallásom berkein belül. Az tetszik nekem a vallásokban, hogy ha megnézed a vallási tanításokat vagy a különböző mítoszokat különböző kultúrákban, annyiban valahogy mégiscsak tényleg hasonlítanak a vallások a tudományhoz, hogy rákérdeznek dolgokra, kicsoda az ember, meg mit csináljunk az életünkkel. Ugyanakkor utána rögtön meg is adják a választ. Vagy lehet, hogy már azelőtt, hogy föltették volna a kérdést, de maga az út a cél. Viszont ez egy nagyon izgalmas dolog is, mert segíthet az embernek önmaga, a világ és a társadalma értelmezésében. Ez szuper lenne, ha én vallási ember lennék egy közösségben, akkor ezért is dolgoznék.

Tisztelem azokat az embereket, akik a vallási tanításokkal valóban őszintén azonosulni tudnak, mint afféle coachok vagy edzők, akik drukkolnak az embernek, hogy azért jobbak is tudtok lenni, meg jobban is tudjátok csinálni, mint ahogy csináljátok. Ez a fajta segítő mentálhigiénés velejárója vagy aspektusa a vallásnak szimpatikus nekem.

Z.D.: Meglepett, amikor kijelentetted, hogy te kifejezetten a nem vallásos antropológusok táborát erősíted, miután kifejtetted, hogy miért nehéz úgy vallásos antropológusnak lenni, hogy vannak olyan aspektusok, amiket nem érthetsz nem vallásosként ezekből a kultúrákból.

P.R.: Én nem vagyok vallásgyakorló, viszont, ahogy említettem is, mint kérdezőt, engem

nagyon érdekel. Engem ez nagyon-nagyon érdekel, én nem tudnám azt mondani, hogy van egy vallás, ami aztán totálisan igaz, és a többi az hülyeség, nyilván, hiszen vallásantropológiával foglalkozom, úgyhogy nem vagyok vallásgyakorló, de nyitott vagyok, és nagyon érdekel.

Nyilván nehézség, de minden egyes kutatásnál lennének nehézségek. Itt az a nehézség, de a könnyebbség is mondjuk az én szempontomból, hogy nem vagyok vallásgyakorló, de megértem vagy megpróbálom megérteni meg átérezni, hogy mások számára a vallás miért nagyon fontos, hogy miért csinálják azt, amit csinálnak.

Én megpróbálok a különböző vallási közösségekben lévő emberekkel úgy foglalkozni, hogy nem róluk akarok megtudni valamit, nem róluk akarok gondolkodni, hanem velük együtt akarok gondolkodni róluk. És ez már azért egy nagyon fontos szintje a bevonódásnak.

A másik meg, hogy amihez én a legközelebb állok, az a judaizmus, ennek megvannak a személyes okai. Nem vallásos családból származom, de mindig is érdekelt a judaizmus személyesen is, és nem véletlen szerintem ilyen szempontból sem, hogy én főleg zsidó közösségekben végeztem a terepmunkámat, és a zsidósággal foglalkozom, ott van egyfajta személyes erős kapcsolódás is. Nem áll tőlem érzelmileg sem távol például a zsidóság, de nem vagyok egy ortodox vallásgyakorló, nem identifikálnám magamat ortodox vallásgyakorló zsidóként, hiszen nyitott vagyok a többi vallásra is. Amikor pedig közöttük kutatok, megpróbálom a világnézetemet zárójelbe tenni és úgy próbálom megismerni őket, megérteni őket, részt venni az ő életükben, hogy közben a kritikus észrevételeimet igyekszem egy kicsit a küszöbön kívül hagyni, míg ott vagyok, és amíg a megértés folyamata zajlik. Ugyan nem tudom teljesen feladni a világnézetemet – és nem is kell –, de akkor, ott meg kell próbálnom úgy gondolkodni, mint ők, ahhoz, hogy megérthessem őket.

A kiemelt kép forrása: https://hu.depositphotos.com/79369678/stock-photo-religion-science-relationship.html