Milyen sajátos jogrendről ír Zsákos Bilbó? Mi történik az értékeivel, miután a megyében önkényesen halottnak nyilvánították? Kinek van joga a vastrónra ülni? Ám mindenekelőtt: hogyan jelenhet meg az irodalomban a jog, és milyen tanulságokkal szolgálhatnak ezek a példák? – Majtényi Balázzsal, az ELTE TáTK Európai Tanulmányok tanszékének habilitált egyetemi docensével beszélgettünk.
A jogialapismeret-órán egy társadalomtudományi bevezetőt tartunk a jogba, ahol arról van szó, hogy a jog milyen kapcsolatban áll más társadalomtudományokkal. Ennek keretében tárgyaljuk a Trónok Harcát is, de csak egy példán keresztül. Nehéz persze megmondani, hogy kinek van joga a vastrónon ülni.
Irodalmi példákon keresztül nagyon könnyű jogintézményeket bemutatni, és a Trónok Harcát arra szoktuk használni, hogy büntetőjogi jogintézményeket mutassunk be, például a hűtlenséget, árulást vagy más büntető törvénykönyvi tényállásokat. A példa az szokott lenni, amikor Havas Jon a feljebbvalói utasítására átáll a vadak közé, s hogy ezzel megvalósít-e büntető törvénykönyvi tényállást vagy sem. Ha Magyarországon történne, akkor ő elítélhető lenne-e a cselekményéért? Az a lényeg, hogy akkor lehet megérteni egy jogszabályt, ha egy olyan eseten keresztül tárgyaljuk, amelyet elszakítunk tértől és időtől.
Ez a fajta redukció mindig működik? Ha átemeljük Havas Jon példáját a sajátunkba, akkor ő azzal, amit csinál, a magyar jogszabályok szerint bűnt követ el? Hiszen itt egyrészt az ő esküje, másrészt a feljebbvalójának az utasítása áll ellentétben egymással. A magyar jogban hogyan viszonyulnak hozzá, mi lenne az ítélet?
Általában nem lehet megmondani pontosan, hogy mi lesz az ítélet. Valószínűleg felmentenék, mert a feljebbvalójának a parancsára cselekszik. Ám emellett nagyon sok más irodalmi műből szoktam példákat hozni az órákon. Ilyen a Harry Potter, amelyben megjelenik egy mainstream egyenlőségkoncepció, amelyet a modern demokráciák is vallanak. Nagyon sok nyelvre lefordították, tehát társadalmi hatása is jelentős.
A Gyűrűk urából melyik az a konkrét eset, amelyet példának szokott hozni, és ez a magyar jogrendhez hogyan viszonyul?
Több példát is szoktam hozni, az egyik a holtnak nyilvánítás példája, amely nem is a Gyűrűk urában, hanem a Hobbit-ban vagy a Babó-ban van. Zsákos Bilbó arra érkezik meg a házába, hogy éppen egy árverés zajlik, ahol az ő ingóságait adják el, mert holtnak nyilvánították közben. Van egy olyan jogi probléma, hogy előkerül a holtnak nyilvánított személy – a könyvben erre egy rossz megoldás van, mert évekig pereskedni kell, hogy visszaszerezze vagyontárgyait, és a végén megunja. Erre van egy megoldás a polgári jogban, hogy miután előkerült az eltűnt személy, automatikusan helyreáll a jogképessége, és visszakapja a vagyontárgyait. Ez a példa azt bizonyítja, mennyire célszerűtlen, amikor valakinek egy perben kell bizonyítania azt, hogy ő tulajdonképpen él.
Mennyi idő, amíg egy új eset „átszivárog” a jogba, és arra jogszabályokat kell alkotni?
Erre nincs általános válasz, általában nagyon kevés új dolog van, tehát nagyon sok minden van, ami már különböző korszakokban is megtörtént. Nyilván más lehet a válasza arra egy középkori államnak, hogy mit gondol a Trónok harcáról, és más a válasza egy alkotmányos demokráciának.
Visszatérve a Trónok harcához: lehet, hogy arra nem is akar majd válaszolni a tanár úr, hogy kinek van joga a vastrónra, de – csak a Trónok harca jogrendszerére támaszkodva – kinek lenne joga rá? Melyek azok az esetek, amelyek ki tudják billenteni vagy meg tudják változtatni ezt a jogrendszert?
Az, hogy kinek mire van joga, az bizonyos jogrendszer, de különbözőféleképpen merült fel ez a kérdés más korszakokban. Az órákon igazából nem ilyen példákat szoktam hozni a Trónok harcából, hanem az alkotmányos demokráciának a jogrendszerét próbálom megismertetni, és ezért inkább a büntetőjogi példákat használom.
A magyar irodalomban milyen jól felhozható példák vannak arra, hogy a jogot ki hogyan értelmezi? Milyen jogi esetek vannak, amelyeket az átlagember ismerhet, de nem biztos, hogy meglátta bennük azt, hogy egy konkrét jogi esetről van szó?
Nagyon sokszor irodalmi művekben konkrétan megjelenik a jog. A magyar irodalomban is sok író vagy költő került a versei, prózái miatt a bíróság elé. Elég, mondjuk, József Attilára gondolni, vagy lehet Karinthyt is említeni. Karinthyt ekkor sem hagyta cserben a humorérzéke. Nyilván nem segítette a helyzetét, de volt, hogy amellett érvelt, hogy nem tudott úgy fogalmazni, hogy a királyi főügyész is megértse az érvelését.
Az egy szép kör lehetett. Emberi jogokkal is foglalkozik a tanár úr. Mi a helyzet ezekkel a jogokkal ma a világban? Az elmúlt tizenöt-húsz év tükrében – vagy akár mondhatom azt is, hogy a hidegháború vége óta – hogyan alakultak ezek?
Az emberi jog gondolata nyilván egy nagyon népszerű gondolattá vált a huszadik század második felétől kezdődően, és lehet azt is mondani, hogy korunk az emberi jog korszaka. Ez viszont nem jelenti azt, hogy ez a kor az emberi jog érvényesülésének a korszaka is lenne. Annyiban igaz, hogy az emberi jog gondolata egyrészt egyre népszerűbb lett, másrészt egyre többen hisznek abban a földön, hogy vannak emberi jogaik, és ezeknek betartása a kormányaiknak a kötelezettsége.
Az emberi jogok korszakát éljük, de úgy tűnik, ezeket nem nagyon tartják be… Mi lehet ennek az oka?
Az okok nyilván különfélék, meg attól is függ, hogy milyen társadalmakról beszélünk. Ha az embereket autonómnak tekintjük, az nagyon sok autoriter vagy autoriter jellegű államnak kényelmetlen dolog, ezért a korlátozások során egyértelműen szembekerülnek az emberi jogok lényegével, és próbálják leépíteni az emberi jogokat védő intézményeket is.
Elég közönségesnek tűnhet a kérdés, de miért jó ezeket a jogokat leépíteni? Naivan azt gondolhatjuk, hogy ha az embereknek tiszta jogaik vannak, ismerik a határaikat, szabadon választhatnak, akkor az a hatalomnak is jó, mert egyrészt megvan a választásoknak is – talán nagy vonalakban mondva: az életnek – a tisztasága, illetve őket sem tudják megpuccsolni. Miért akarják mégis az emberek jogait lejjebb húzni, és korlátozni őket?
A hatalom általában arra törekszik, hogy a társadalmat minél jobban ellenőrizze, és ennek a típusú ellenőrzésnek az útjába állnak az emberi jogok. A jogok igazából olyan garanciák, amelyek klasszikusan a hatalommal szemben ruházták föl az egyéneket. Ha van egy autoriter fordulat, akkor ennek az elsődleges célpontja általában az emberi jogi garanciáknak a leépítése. Még mindig fennmaradhat az persze, hogy az emberi jogokért küzdenek szervezetek.
Egy érdekes jogra, jogállásra kérdeznék rá: mi a helyzet akkor, hogy ha engem sért az, hogy valakik nyilvánosan Napóleont egy korzikai bohócnak mondják? Külön fontos nekem az, hogy Napóleon uralkodása alatt csak néhány nagyon-nagyon minimális számú politikai foglyot végeztek ki, míg máshol sokkal többet. Ebben az esetben mi a helyzet a jó hírnévhez való joggal? Hiszen ez a fajta retorika engem sért.
Nyilván vannak a történelemírásnak szabályai, mint ahogy az újságírásnak is. Általában a jog a jelenben élő emberekhez kötődik, mondjuk, Tutanhamonnak nincsenek jó hírnévhez fűződő jogai. Azoknak az embereknek sincsenek, akik még meg sem fogantak, mert nincsenek a jelenben biztosan felismerhető érdekeik. Tehát ez azt jelenti, hogy a jog időhöz kötött, nem korlátlan – és általában a jelenhez köthető elég erősen.
Mi a helyzet azoknak az embereknek a személyiségi jogaival, akik munkatáborokat vagy megsemmisítő táborokat, gulágokat tartottak fenn, őriztek, vagy bármilyen közük van hozzá? Még annak idején, amikor a Terror házában jártam, fenn voltak a tablók, jó pár embernek az arca, de volt olyan, ahol egyszerűen ki volt húzva az arc, nem látszódott, és talán a név sem volt teljesen odaírva. Nincs jogunk látni azoknak a nevét, arcát – már csak demonstrációs jelleggel is –, akik emberiesség elleni bűncselekményt követtek el?
Itt a válasz viszonylag egyszerű: az emberi jog abból indul ki, hogy minden ember morális lény, ebből az is következik, hogy a legrosszabb és a legbűnösebb embereknek is vannak emberi jogaik, még az erkölcsi szörnyetegeknek is. Ami nagyon fontos, hogy én rossz vagy jó embernek tartom a saját megítélésem szerint.
Az interjú az Irányzék című tudománykommunikációs rádióműsor Majtényi Balázs tanár úrral készült hanganyagának szerkesztett és rövidített változata.
