Megfér egymás mellett a sok apró különbség – Interjú György Eszterrel a roma örökségről

A REACH nemzetközi projekt kapcsán György Eszterrel, az ELTE BTK Atelier Interdiszciplináris Történeti Tanszék oktatójával beszélgettünk roma örökségről, elmélet és gyakorlat összeegyeztethetőségéről, kutatói szerepvállalásról.

Végéhez közeledik a REACH projekt (RE-designing Access to Cultural Heritage), amelyben hat európai országból vettek részt szervezetek, hogy újraértelmezzék az európai örökségről alkotott képet. Az ELTE a hároméves kutatáshoz egy pilotprogrammal csatlakozott, amelyben Oláh Gábor kollégáddal dolgoztatok együtt. Mi volt a ti feladatotok, szerepetek ebben?

A REACH a Horizon 2020 program keretében valósult meg, ami az Európai Unió legnagyobb kutatásfejlesztési projektje. Az ELTE-s részvételt pedig Sonkoly Gábor, a BTK dékánja támogatta, aki évtizedek óra foglalkozik a kulturális örökség tudományos vizsgálatával. A REACH elsősorban a participatív (részvételen alapuló) örökségkutatásra fókuszált négy területen: a kisvárosok örökségére, az intézményes, a rurális, a mi esetünkben pedig a kisebbségi roma örökségre. Nagyon sok EU-s projekt van, ami kulturális, illetve participatív örökséggel foglalkozik, a közösségek bevonása már nem annyira újdonság. Az EU más felzárkóztatási és integrációs politikai programjaiban pedig ettől függetlenül sok roma felzárkóztató kezdeményezés van. Ami érdekes, hogy ez a két szál eddig nem kapcsolódott össze, mi voltunk az elsők abban, hogy a roma kult6.urális örökség fogalmát ebben a kontextusban, egy EU-s projekt szintjén kezdtük el használni. Korábban a hátrányos helyzetű közösségek örökségfogalma inkább a nyugat-európai bevándorlókra és más társadalmi csoportokra vonatkozott, romákra nem. Emellett nagyon sokan vannak, akik a roma örökség megőrzésével, átértelmezésével, újrafelhasználásával foglalkoznak, akár Magyarországon, akár Európában, csak eddig nem ezzel a fogalommal határozták meg tevékenységüket. Azzal, hogy mi nem egy bevett kontextusban vizsgáltuk a kérdést, magunkat is nehéz helyzetbe hoztuk. A projekt első részében pont ez volt a feladat, hogy felmérjük, kik azok a szereplők, akik ilyen területen működnek Magyarországon. Az derült ki, hogy nagyon sokan voltak,vagy vannak, de nagy részük a perifériára van szorulva, és nagyon kicsi költségvetéssel és láthatósággal bírnak, rengeteg gátló elemmel küzdve dolgoznak. Vagy nem tudnak egymásról, vagy ha tudnak, sem kapcsolódnak össze, mert arra nincs infrastruktúra. Talán ez volt a REACH egyik kézzelfogható eredménye, hogy olyan lehetőségeket teremtettünk, amikor ezek a szervezetek találkozhattak egymással. Ezeknek a találkozóknak vannak olyan hozományai, amelyek tőlünk függetlenül is tudnak majd működni a jövőben. Azt is fontosnak tartottuk, hogy ne csak a roma kultúrához tartozók kerüljenek kapcsolatba, ne termelődjön újra a szegregáció, hanem a csoportok egy tágabb vérkeringésbe kerüljenek bele, ahol az adott földrajzi egység vagy kulturális téma, például a színház az összekötő kapocs a közösségek között. Semmiképp nem akartuk úgy kutatni a roma örökséget, mintha az egy zárvány lenne a mainstream kulturális gyakorlatoktól elkülönülve. Persze azt sem akartuk figyelmen kívül hagyni, hogy a társadalmilag hátrányos helyzet átszivárog a kultúra területére is, azok nem függetlenek egymástól.

Tudnál említeni pár kezdeményezést, akikkel együttműködtetek?

Az egyik helyszín a Hodászi Roma Tájház, ami egyfelől az egyetlen olyan intézmény, amelynek vállalt célja, hogy a roma kulturális örökség falusi ágát, tárgyi, szellemi örökségét megőrizze. Másfelől ott a furcsa jelenség, hogy mindaz, amit csinálnak: a dalok, mesék, archív fotók gyűjtése, oral history interjúk felvétele, rádióadások készítése roma nyelven, szóval az a hatalmas jelentőség, amivel bírnak, mindez ott van Északkelet-Magyarország eldugott szegletében, egy cigánytelepen, ahová földút vezet. Nagy a kontraszt aközött, amit szimbolikusan képviselnek és amilyen helyen ez konkrétan megjelenik. Valójában izolálva vannak ezek a közösségek. Ha ezt EU-s nyelvre lefordítjuk, az angol nyelvű riportokban mégis nagyon jól hangzik, hogy participatív módon zajlik a megőrzés, bevonják Hodász és környékének lakosságát, fiatalokat és időseket egyaránt, kiállítást, táborokat szerveznek. Ebből a szempontól a tájház megfelel annak az elképzelésnek, amit mi is kutatni kívántunk. Csak azt nehéz mögé tenni és érzékeltetni a nyugat-európai partnerekkel, hogy mindez a nyomor szélén zajlik. Olyan leszakadt, deprivált területeken, ahová turistaként nem megy az ember megnézni egy tájházat. Ez az ellentmondás végig ott volt, hogy nagyon érdekes dolgokat találtunk, de azok sok esetben nagyon messze is voltak attól, hogy egy nagyobb nyilvánosság számára láthatóvá váljanak.

Molnár István Gábor

Molnár István Gábor, az Újpesti Roma Helytörténeti Gyűjtemény alapítója

Vagy ott van az Újpesti Cigány Helytörténeti Gyűjtemény. Nekik könnyebb, mivel ők Budapesten vannak és nem vidéken. Egy kis művelődési házban évtizedes munkával csináltak egy gyűjteményt, többek között oral history interjúkból és családi fotókból, és egy könyvtárat is üzemeltetnek. Összeállítottak egy szép kiállítást, ami rekonstruálja, milyen szerves részei voltak a városrésznek a romák. Pedig ha felcsapunk egy újpesti helytörténeti könyvet, sokkal kevésbé hangsúlyosan jelennek meg. Molnár István Gábor, aki ezt a kutatást csinálta, a gyűjtemény vezetője. Ügyesen használja a szociális média felületeket, és mainstream eseményekre is rácsatlakozik, mint például a Múzeumok Éjszakájára. Sok olyan esemény zajlik náluk, ami túlmutat a lokális közösség erőterén. EU-s nyelven szintén lehetne „jó gyakorlat”-nak hívni.

Hogyan fogadták a helyiek, a csoport tagjai az intézményesülést és a külsős kutatókat? Pozitívan, vagy inkább elutasítók voltak?

Én azt látom, hogy a szakirodalmat igazolni látszik a gyakorlat, a kulcsember szerepe elsődleges. Hodászon vagy az Újpesti Roma Helytörténeti Gyűjtemény esetében is egy-egy helyi ember volt, aki ennek a projektnek a vezetőjévé vált. Neki van autoritása, és olyan tisztelet övezi, hogy nem támad senkinek az az érzése, hogy ők egy skanzenben vagy kirakatban csinálnak valamit, hanem tényleg működnek. Ehhez ez a speciális viszony kell. Ha Budapestről akarna valaki leutazni egy ilyen helyszínre és csinálni valami hasonlót, az nem biztos, hogy menne.

Ti kutatóként éreztétek néha, hogy beleavatkoztok a közösség életébe?

Rézműves Melinda, a Hodászi Roma Tájház megálmodója

Rézműves Melinda, a Hodászi Roma Tájház megálmodója

Ez is kitétel volt a pályázatban: az etikai szempontok figyelembevétele. Tőlünk külön kértek egy nyilatkozatot, hogy megzavarjuk-e a közösség létét, mivel annyira sérülékeny csoportot vizsgálunk. Itt nem egy klasszikus kutatói szerepben vagyunk, kicsit mi is előremozdítjuk, összekapcsoljuk a szálakat. Gyerekekkel például mi semmiképp nem léptünk közvetlen kapcsolatba, és a tágabb értelembe vett közösséggel sem. Csak azokkal a képviselőkkel, akik úgymond mediátorként működnek. Erre minden ilyen kutatásnál figyelni kell, hiszen ezek sokkal törékenyebb dolgok, minthogy a jó szándék vagy humánus gondolkodás önmagában megoldás lenne. Ezek a szervezetek szintén nem úgy működnek, hogy a szegénységet egzoticizálják vagy a depriváltságra helyeznék a hangsúlyt, hanem azokra a kulturális produktumokra fókuszálnak, amiket létrehoznak. Amikor a projekt keretében minikonferenciát csináltuk az ELTE-n a kulturális örökség szakos hallgatókkal, ott Józsefváros képzőművészeti, zenei, politikai-közösségi örökségét vizsgáltuk. A 8. kerület kapcsán is lehetne arról beszélni, hogy mennyire szegregált városrész, de mi azt akartuk hangsúlyozni, hogy milyen kulturális értékek keletkeztek az elmúlt 20 évben, amik mára gyakorlatilag láthatatlanok.

Egy Európai Uniós projekt részeként meg tudtátok jeleníteni a témát nemzetközi színtéren is?

Csehországban voltak kezdeményezések az együttműködésre, kollégámmal, Oláh Gáborral voltunk is a Brnoban. Ott működik egy roma múzeum, ami tulajdonképpen az egyetlen, de legalábbis legnagyobb ilyen intézmény. Hamar kiderült, hogy nemzetközi szinten is nyelvi akadályokba ütköztünk, nem tudtuk hatékonyan összekötni a résztvevőket. Viszont cél volt, hogy a helyi események az adott ország nyelvén kerüljenek megrendezésre, ne egy szokványos nemzetközi konferencia legyen, ahol mindenki angolul tart előadást, viszont a célcsoportok nem kerülnek bevonásra. Sokkal élőbb, organikusabb találkozókat szerveztünk, ezzel is elősegítve a participativitást. Egy alkalommal, az említett minikonferencián volt helyszín az ELTE, azon túl igyekeztünk olyan helyszínre szervezni a programokat, ahol zajlik valamilyen romaörökség-fenntartás.

A tudomány különböző diszciplínák mentén foglalkozik az általatok kutatott csoporttal. Ti azonban az elméleti kérdéseket a gyakorlatban próbáltátok megragadni. Mennyiben volt ez sikeres?

Hamar kiderült, hogy kik azok a szervezetek, akik elzárkóznak az együttműködéstől. Elsősorban azok, akik a nem roma, EU-s pénzből támogatott kutatókat túlságosan kívülállónak tartják. Magyarországon a kritikai roma tanulmányok a CEU Romani Studies szakja köré szerveződik. A Berlinben működő European Roma Institute for Arts and Culture (ERIAC) egy ernyőszerv, amely a roma kulturális örökség legnagyobb intézménye, illetve létezik egy digitális gyűjtemény, a RomArchive. A három példa mindegyikében fontos volt, hogy (csak) roma szereplők vegyenek részt. Azzal a célkitűzéssel, hogy ők kutassanak a területen, vagy hogy roma származású tanárok tanítsanak, azt gondolom, elfogadónak kell lenni, akkor is, ha visszás érzéseket szülhet. Ez lehet ugyanis az egyik eszköz, hogy kitörjenek az áldozat- és kisebbségszerepből. Ha a meglévő roma értelmiségi réteg – amely a tudomány és a művészeti szcéna területein kompetens – tovább bővül, onnan könnyebb lesz az átjárás. Ez az első időszak szigora. Tehát volt olyan csoportosulás, aki emiatt visszautasított, mert kívülállók vagyunk. Mások ki vannak ábrándulva ezekből a projektekből. Felajánlották, hogy elmehetünk, megnézhetjük a munkájukat, de nem voltak motiváltak a további együttműködésben. Ők azok, akik évtizedek óta ellenszélben dolgoznak kevesebb pénzből, hogy valamit létrehozzanak, szóval érthető a frusztrációjuk.

György Eszter előadása

György Eszter előadása

Kiket érintett a kutatás, hol tudtátok meghúzni a magyarországi roma örökség határait, mennyire változatos példákkal találkoztatok?

Pécsen volt egy találkozónk, ahol a szellemi örökség megnyilvánulásait vizsgáltuk a Gandhi Gimnáziumban. Ez Közép-Európa egyetlen roma nemzetiségi iskolája, a pedagógiai programjuk fent van az UNESCO magyar szellemi örökség listáján a „jó gyakorlatok” között. Elhívtuk a másik két szereplőt, akik a listára kerültek, a Rajkó-módszer és nagyecsedi táncok képviselőit. Ebből a három példából is kitűnt, hogy változatos, mit tekintünk örökségelemnek, és az is, hogy milyen szervezet működteti. Nagyon különbözik a nagyecsedi magyar és cigány tánchagyományok magyar-oláh cigány mozgáskultúrája a Rajkó-módszer budapesti, középosztályosodott cigányoknak a zenéjétől, tanítási módszertanától. A gimnázium pedig mindent besűrít, mindenféle nyelvváltozatokat, meséket, zenét felhasznál pedagógiai programjában, a roma kultúrát mint kvázi tananyagot próbálja átadni a gyerekeknek. Máshonnan indulnak ezek a szervezetek, más logika szerint működnek, mégis, amikor beszélgettünk, kiderült, hol vannak a pontok, ahol találkoznak. Egy része negatív élmény volt: a láthatatlanság, az ellehetetlenedés, de a szellemi örökség ernyője alatt bekerültek egy körforgásba. Ez a lista persze vitatható és kritizálható, de fontos, hogy roma elemek is felkerüljenek rá, akár a nagyecsedihez hasonlóan nem roma hagyományokkal együtt.

Hogy ezen túl mit tekintünk a roma kultúra részének, erre a tudósoknak és nekünk sincs egyértelmű válaszunk. Megjegyzem, az ERIAC egyik vállalt feladata ennek a megfogalmazása. Lehet a romákról úgy beszélni, mint Európa legnagyobb transznacionális kisebbségéről. Lehet azt mondani, hogy van egy zászlójuk, himnuszuk, kongresszusok, ahol az összroma népesség találkozik. Másrészről viszont tudjuk, hogy annyira fragmentált, és csak Magyarországon is annyiféle tapasztalat van, hogy ki tekinti magát romának, milyen kulturális hagyományai vannak, hogy nem lehet egy leírást ráhúzni. Inkább azt kell nézni, hogy ez a sok apró különbség hogyan fér meg egymás mellett. Mik azok a szervezetek, amik a tradicionálisnak tűnő dolgokat úgy akarják megőrizni, hogy picit újítanak. Ide hoznám példának a gasztronómiai vonalat. A Kóstolda Pécsett azért jött létre, hogy hátrányos helyzetű roma nőknek segítsen munkát keresni. Az integrációs feladat azonban túlnőtt magán, a nők olyan jól főztek, hogy először egy lakásétterem jött létre, ma már pedig Pécs belvárosában működtetnek éttermet, ahol tradicionális roma ételeket főznek.

A Független Színház egy más típusú példa. Nincs is benne a nevében, hogy ők romák, de rengeteg emancipatórikus törekvésük van. Szerveznek roma színházi fesztivált, és ők adták ki az első roma monodráma-kötetet Európában. Tehát ők is küzdenek, hogy a roma színházi örökség elemei megőrződjenek, de mindezt a hagyományos szerepeket dekonstruálva, progresszív módon csinálják.

Egész különböző példák vannak, de nekünk nem lehet feladatunk ezek rangsorolása vagy értékelése. Mi inkább a sokféleséget próbáltuk megragadni, ami még egy ilyen kicsi országban is látványos. Még egy olyan sztereotipikusnak tűnő elem esetében, mint a zene, is különböző formátumokat találunk. Visszatérve a szellemi örökségre: a Rajkó-módszerre is lehet mondani, hogy cigány zenével foglalkozik, és a nagyecsedi cigány táncokat is egyfajta roma zenére táncolják, de ez a két zene olyan távol van egymástól, amennyire csak lehet.

REACH találkozó a Hodászi Roma Tájháznál

REACH találkozó a Hodászi Roma Tájháznál

Volt, ami kimondottan meglepetést okozott, amire nem számítottatok a projekt elején?

A józsefvárosi kutatás kapcsán kapcsolatba kerültünk Nyári Gyula bácsival, aki évtizedeken keresztül zenélt, aztán hobbiból elkezdett fotózni. A ’70-es évektől kezdve fotózott mindent, amit ért, a családját, a kerületi eseményeket. A rendszerváltás után professzionalizálódott, és a Józsefváros újság fotósa lett. Ott volt a kulturális eseményeken, dokumentálta a Corvin-Szigony rehabilitációs projektet. Amikor fent voltunk a lakásán Oláh Gáborral, teljesen hihetetlen volt az az átláthatatlan mennyiségű fotó. Végtelen számban sorakoztak a mappák a számítógépén és az előhívott képek a lakásban. Kinyitotta a fridzsidert, és ott is negatívok voltak. Hamar kiderült, hogy teljesen reménytelen átnézni és rendszerezni az egészet. De ez egy olyan kincsesbánya, amiben, ha lenne ideje valakinek átnézni, fantasztikus dolgokat találna. Olyan helyszíneken fotózott politikai eseményeket, könyvbemutatókat, koncerteket, az Orczy tér roma fesztiváljait a 2000-es évek elején, a Kossuth Klubban zajló programokat, a roma parlamentet, ami sehol máshol nem őrződött meg. Ezekről az eseményekről a mainstream média nem nagyon csinált fotót, illetve az internetkorszak hajnalán nem biztos, hogy fennmaradtak. Ő is egy olyan kulcsszereplő, aki ott élt a közegben, belülről tudta fotózni a történéseket. Ezáltal nem feltétlen a fotók művészeti értéke, hanem maga a megörökítés az, ami értékes.

Mi a véleményed, ezek a participatív kutatások mennyire részei a tudományos gondolkodásnak?

Már többedszerre olvasom, de ismét hatása alatt vagyok Dolores Hayden: The Power of Place 1995-ös könyvének, amelyben pont ezt írja meg, hogy kell a köztörténetírást, a public history-t sokkal inkluzívabbá tenni. Az amerikai bevándorlók, nők és feketék szerepével akarja újraírni az egyes városnegyedek történetét. Amerikában ez már rég meg is történt, ehhez képest mi biztosan lemaradásban vagyunk. Persze megvannak a történeti és szociológiai magyarázatai, hogy miért gyenge a magyar civil társadalom, miért nincs akkora nyitottság, hogy közösségi projektekben részt vegyen. Viszont ha a Fortepant vagy hasonló kezdeményezéseket nézünk, akkor azt látjuk, hogy virágzik. Ilyen a Józsefvárosi Topotéka is, amely egy nemzetközi projekt keretében a városnegyed emlékezetét próbálja rekonstruálni beküldött képekkel. Nekik a Fővárosi Szabó Ervin Könyvtár és Budapest Főváros Levéltára a partnerszerveik. El is jöttek több rendezvényünkre, nyitottak voltak a roma örökség bekapcsolására, viszont nem ment zökkenőmentesen. Ezekben a participatív kezdeményezésekben mindig látszik, hogy minél hátrányosabb helyzetű egy csoport, annál kevésbé van arra kapacitása, hogy részt vegyen ilyen gyakorlatokban. A Magdolna-negyed rehabilitációja volt az első ilyen modell értékű projekt, amit participatív módon akartak megvalósítani. Ott is abba a falba ütköztek, hogy nehéz egy olyan réteggel együtt alkotni valamit, akiknek lehet, hogy a napi megélhetés okoz problémát. Akinek nincs miből kenyeret vennie, nem az udvara szépítgetésével van elfoglalva. Ez a szkepszis folyton fennáll, hogy mennyire tudnak működni ezek a projektek, illetve, hogy realisztikusan Magyarországon egy közösség mennyire fog önmagától elkezdeni a saját emlékezetével, örökségével foglalkozni. Egy kulcsszereplő viszont be tud lendíteni dolgokat, csak még gyerekcipőben járunk ebben.

Az EU-s projektek fontos része a lezárás, a tapasztalatok összegzése. Milyen eredményekre számítotok ezen a téren?

A záró szakaszban készítenünk kell egy úgynevezett policy recommendationt. Ahogy a REACH projektkoordinátora szarkasztikusan megfogalmazta, ez egyszerűsítve egy két mondatos üzenet kell, hogy legyen, ami eljut az Európai Bizottsághoz vagy az Európai Parlamenthez, és bele lehet ültetni egy-egy döntéshozó fülébe. Ez sok mindent elárul az eredményességről, de azért abban lehet bízni, hogy ha ez jól össze van rakva, akkor talán érzékelik, hogy egy létező területről beszélünk, és figyelnek majd, hogy legyen még hasonló projekt. Az EU-s világ egyébként is messze van a magyar valóságtól. Az elején nekünk is egy csomó idealisztikus tervünk volt, amiből sokkal kevesebbet lehetett persze megvalósítani. Négy partnert határoztunk meg, két vidékit és két budapestit. Az egyik, a józsefvárosi Gallery8 egyszerűen bezárt időközben. Amikor ezt meséltük a projektmeetingeken, ők borzongtak, Angliában azért nem szűnik meg egyik pillanatról a másikra egy galéria. A politikai éra és az, ami általában történik a civil szervezetekkel, hihetetlenül befolyásolta azt is, amit mi csináltunk. Az EU-s eredmények mellett azért történtek reményteli dolgok helyi szinten is. Több szereplőt összekapcsoltunk, láthatóbbá téve őket, vagy az ELTE-n sikerült megismertetnünk a terepgyakorlat módszerét a hallgatókkal, ami nagyon távol állt addigi tanulmányaiktól. Úgy tűnik, hogy a mi kutatásunkon túlmutatva a közeljövőben újraszerveződik a Roma Parlament, illetve a Józsefvárosi Önkormányzat is aktívabban lép fel a helyi közösségek érdekében. Ezek a fejlemények számunkra is okot adhatnak a bizakodásra.

2.

Az interjú fotói: Ballagó Márton (ELTE Online)

További képek forrása: REACH projekt
Borítókép: REACH-találkozó a pécsi Gandhi Gimnáziumban