„Ahogy a munkaidő-csökkentés a médiában megjelenik, az sokszor egy vicc.” – Nagyinterjú Antal Miklóssal

A munkaórák további csökkentése pedig már a koronavírus-járvány előtt is világszerte fel-felbukkant egyes vállalatok stratégiájában, a pandémia pedig újabb hatalmas löketet adott a témának. Tavaly márciusban a spanyol kormány 200 cégnek biztosított lehetőséget, hogy teszteljék a 32 órás munkahét hatásait változatlan fizetések mellett. A stratégia egyik legfőbb képviselője a 4 Day Week Global nonprofit szervezet, álláspontjuk szerint kevesebb munkaórával is épp ugyanakkora produktumot lehet elérni. Milyen bizonyíték van rá azonban, hogy ez valóban így van? Akarnak-e egyáltalán az emberek munkaidő-csökkentést? Milyen hatással lehet a környezetre, ha kevesebbet dolgozunk?

Antal Miklós az MTA–ELTE Lendület Új Vízió Kutatócsoportjának vezetőjeként vizsgálja a munkaidő-csökkentés megvalósíthatóságát Magyarországon és európai viszonylatban. Projektjük 2019-ben indult azzal a céllal, hogy egyszerre vizsgálják a munkaidő-csökkentés környezetvédelmi hatásait, valamint az emberek jóllétével való kapcsolatát. Eredményeikről és a témában keringő tévhitekről kérdeztük hosszasan Antal Miklóst.

A négynapos munkahét számomra jól hangzik, de hogyan lehet mérni, hogy a munkaidő-csökkentéstől valóban javul-e a munkavállaló élete?

Annál megbízhatóbb adatot szerezni, mint megkérdezni az embereket, nem nagyon lehet. A helyzet azonban nem egyszerű, mert vannak olyan esetek, amikor emberek, akik a külső szemlélő számára szörnyű körülmények között élnek, mégis azt válaszolják, hogy teljesen jól érzik magukat. Éppen ezért hívjuk ezeket az adatokat szubjektív indikátoroknak, és komoly kihívás, hogy pontosan hogy kérdezzük meg a résztvevőket, hogy minél inkább összehasonlítható válaszokat kapjunk. A jóllétnek van egy másik mérési lehetősége, ezek az objektív indikátorok – például hozzájutsz-e a legalapvetőbb dolgokhoz, amire szükséged van a mindennapi életben, van-e elég időd az emberi kapcsolataid működtetésére. Ha azt mondod, hogy naponta három perced van a családodra, az nyilván negatív jel a jóllét szempontjából. Mi főként interjúkban kérdezünk emberektől, emellett nagyobb mintájú kérdőíves felméréseket végzünk, és elsősorban a szubjektív indikátorokra hagyatkozunk.

Ezeket a felméréseket Magyarországon vagy külföldön végzitek? Milyen cégekre fókuszáltok?

Magyarországon két esettanulmánnyal foglalkozunk. Vizsgáljuk a Vodafone-t, ez a cég ugyanis bevezetett egy nagy apaszabadságot, amely más cégekhez képest egyedülálló. Olyan lehetőséget adnak, hogy ha valakinek gyermeke születik, akkor 16 héten keresztül fizetett szabadságra mehet. Amikor letelt a teljes szabadság – amit jellemzően részletekben vesznek ki a munkavállalók –, utána négy napos munkahétben dolgozhatnak még fél évig, és csak ezután kell visszatérniük az öt napos munkahétre. A másik vizsgált cégünk a CRB Kft., mely egy olyan rövidáru-nagykereskedő cég, ahol tavaly úgy döntöttek, hogy július 1-től „péntekenként nem dolgozunk” – a vállalkozás vezetője egyszerűen négy napos munkahetet vezetett be. Emellett folyamatban és tervben is vannak külföldi esettanulmányok. A Lendület programmal párhuzamosan – épp most már kifutóban van – de végeztem egy külföldi projektet, ahol Németország legnagyobb fém- és nehézipari szakszervezetéhez, az IG Metallhoz tartozó cégeknek a dolgozóival interjúztunk és végeztünk kérdőíves felmérést. Olyan cégekről van itt szó, mint a legnagyobb német autógyártók, vagy a Bosch, a Siemens. Ez bizonyos értelemben egy testvérprojektje volt a Lendületnek, az ottani eredményeket tervezzük is összehasonlítani a hazaiakkal.

Az IG Metallról eszembe jut, hogy szinte minden hónapra jut egy olyan cikk, amely szerint valahol valamelyik cég valahogyan bevezette a munkaidő-csökkentés egy formáját, és mindez hatalmas produktivitással járt, óriási nyereséget termelt, és egyébként is, hát mennyire nyerő megoldás ez mind a munkaadónak, mind a munkavállalónak. Ezekben a cikkekben sokszor emlegetik az IG Metallt is. Ha ez azonban valóban így van, akkor miért nem vezeti be mindenki? Vagy esetleg nem teljesen tükrözik a valóságot ezek a sikersztorik?

Valóban korrekt a felvetés, olyannyira, hogy ezt a médiareprezentációt nemsokára vizsgálni is fogjuk.

Ahogy a munkaidő-csökkentés a médiában megjelenik, az sokszor egy vicc. Nagyon sokszor úgy mutatják be a munkaidő-csökkentést, mintha egy minden szempontból szuper stratégia lenne, viszont amikor a cégeket megkérdezzük, hogy szívesen bevezetnék-e ők is valamely formáját, akkor a többség azért azt válaszolja, hogy nem.

Az, hogy a produktivitás hol nő és hol nem nő, cégenként nagyon változó tud lenni. Elképzelhető, hogy a kreatív szakmában a nagyon kipihent munkavállaló tényleg jobban fog dolgozni, viszont ilyenkor különösen nehéz mérni a produktivitást, rengeteg olyan munka van, ahol a teljesítménymérés eleve nehéz ügy. Ebből következik, hogy sokszor kialakul valamiféle hitbeli meggyőződés a produktivitás növekedéséről. Nem egy korrekt mérési adaton alapul a következtetés, hanem azon, hogy például a cégvezető saját bevallása szerint jobban dolgoznak az emberei, úgy érzi, hogy így is fut a szekér, hát miért is ne folytatnák. Vannak olyan területek pedig, ahol nyilvánvalóan semmiképp sem fog nőni a produktivitás, például azokban az esetekben, amikor valaki szalag mellett dolgozik. Az ő produktivitása már eddig is optimalizálva volt, nem fog 20%-kal megemelkedni soha, ami kompenzálhatná a heti egy nap kiesést. Bizonyos esetekben pedig teljesen fölösleges is a produktivitás szempontjából megfogni a dolgot. A németországi vizsgálatban volt olyan lehetőség, hogy arányosan csökkentse a munkavállaló a fizetését a munkaidővel, így a munkaadó már eleve nem annyira ellenérdekelt, és nincs is szükség rá, hogy valamiféle kiugró produktivitással kompenzálják a kiesett munkaidőt.

Van olyan fizetési küszöb, ami alatt az emberek már semmiképpen sem hajlandóak csökkenteni a munkaidejüket a fizetés kárára?

Az irodalomban azt lehet látni, hogy az alacsony fizetés esetén akkor csökkentenek mégis az emberek a bevételükön, ha egészségügyi megfontolásból akarnak kevesebbet dolgozni. Itt eleve nincs egy nagyon szigorú küszöb, mert van olyan szempont, ami fontosabb a pénznél: ha úgy érzi az ember, hogy megöli őt a munka és nem bírja tovább. Hogy pontosan honnan számítható az, hogy egészségügyi szempontoktól teljesen függetlenül hajlandó valaki csökkenteni önszántából, az azért nehéz kérdés, mert olyan nagymintás vizsgálat kellene a megválaszoláshoz, ami például a német esetben nem állt rendelkezésünkre. Iszonyúan nehéz hozzáférni az adatokhoz, nehéz elérni, hogy sok ember töltse ki a kérdőívedet, mi is vért izzadtunk. Ha nincsen olyan segítőtársad, aki valamilyen okból könnyedén eléri egy-egy cég dolgozóit, akkor nincs is rá jó megoldás, hogy elérd őket, még ha fizetsz is nekik – mi például fizettünk a kérdőív-kitöltésekért. Ha ugyanis sokat fizetsz egy kérdőívért, akkor már nem azért fogják kitölteni a résztvevők, hogy megválaszolják a kérdéseket, és adott esetben kamuznak dolgokat. A német vizsgálatban egyébként azt lehetett látni, hogy volt egy igen nagy csoportja a dolgozóknak, akik potenciálisan csökkenthették volna a munkaidejüket 28 órára, fizetéscsökkenésért cserébe – kb. kétmillió emberről van szó – de közülük csupán hatezren éltek a lehetőséggel. Ebből az is következik, hogy ez nem volt egy igazán sikeres munkaidő-csökkentési program, mondjuk kicsit más feltételekkel a részmunka lehetősége korábban is rendelkezésükre állt.

Azt a faktort néztétek, hogy mennyire szeretik a munkájukat az emberek?

Igen, és azt lehet mondani, hogy a munkaidő-csökkentések nagyobb része nem kifejezetten a munkahelyi körülmények miatt történik, inkább magánéleti dolgok miatt csökkent, aki csökkent.

Egy általános megfigyelés, hogy a munkában nagyon sokan élnek meg stresszt, de ez a stressz önmagában nem elég ahhoz, hogy az ember a munkaidő-csökkentés mellett döntsön, ha az egyben a fizetésének a csökkenésével jár együtt.

Azonban ha nem változik a fizetés a csökkentett munkaidő mellett, akkor sem mindenki motivált csökkenteni. A Vodafone-nál is volt olyan eset, hogy akinek lett volna lehetősége 16 hét fizetett szabadságra menni, úgy döntött, hogy nem él a lehetőséggel, és nem is egyetlen esetről beszélünk. A munkavállalónak lehet az a megfontolása, hogy iszonyú nehéz lenne őt helyettesíteni a pozíciója miatt, vagy tarthat attól, hogy nem fog tudni visszarázódni, ha sok ideig nem fejleszti magát.

Nem ajánl be a főnök egy előléptetésre, mert a vetélytárs jelen van minden nap, velem ellentétben?

Igen, a karriermegfontolások is ide tartozhatnak, ugyanúgy, ahogy a leépítéstől való félelem. Ha lóg a levegőben, hogy lesz a cégnél egy leépítés előbb vagy utóbb, akkor tarthat attól a munkavállaló, hogy amennyiben csökkent, akkor nagyobb eséllyel küldik el őt a leépítéskor.

Térjünk át a környezetvédelemre! 2021-ben megjelent egy átfogó cikketek, amelyben elemeztétek a munkaidő-csökkentés és környezetvédelem témában eddig megjelent szakirodalmat. Akkor kiderült, hogy a kutatások inkonzisztens módszertana miatt nem igazán lehet egyértelmű összefüggést megállapítani a környezetvédelem és a munkaidő-csökkentés között. Ezzel kapcsolatban tudtatok újabb eredményeket megállapítani?

Ennek az összefüggésnek van két alapvető része. Az egyik, hogy ha valaki olyan munkaidő-csökkentésben vesz részt, ahol a fizetés is csökken a munkaidővel, akkor az összfogyasztása is csökkenni fog, hiszen kevesebb pénze lesz. Az irodalom alapján jól tudjuk: aki kevesebbet fogyaszt, annak általában a környezeti hatása is kisebb. Vegyünk mondjuk egy IT szakembert, aki a saját szakmájában sikeres, és olyan készségekkel rendelkezik, hogy nehéz is őt pótolni. Erős a cégnél, tehát biztosan nem fogják kirúgni, ha csökkenti a munkaidejét. Ha azt mondja, hogy mától négy napot fogok dolgozni 80%-os fizetésért, ebben az esetben szinte biztos, hogy környezeti szempontból pozitív lesz a döntése.

Egy másik része az említett összefüggésnek a háztartások szintjén a fogyasztási szerkezet átalakulásának hatása. Az összfizetéssel együtt az is változik ugyanis, hogy mire költjük a pénzünket. Például figyelembe kell venni, hogy mennyit szeretne valaki a szabadidejében utazni. Az utazás környezeti szempontból igen nagy negatív hatást tud jelenteni, már ha az ember rengeteget utazik és messzire.

Ha nincsenek nagy utazási célok, akkor viszont a munkaidő-csökkentéssel járó emlegetett fogyasztási szerkezetátalakulások – hogy mire költjük a pénzt – valószínűleg kisebb negatívummal járnak majd, mint amekkora pozitívumot jelent maga a 20%-os fizetéscsökkentés, hiszen a fogyasztás jelentősen csökken.

De egy interjúban vagy egy kérdőívben meglehetősen kontextusfüggő, hogy ki miként értelmezi a szabadidő-felhasználást. Németországban azt láttuk, hogy sok esetben mondja a megkérdezett, hogy a plusz idejét a családjával akarja tölteni. Környezeti szempontból ez is lehet negatív hatású, mert ha a család az ország másik végében lakik, akkor ez igazából nagyon sok utazást jelent. Ráadásul ott vannak a másodlagos hatások is, mégpedig hogy mi történik mindeközben a cégnél. Az IT szakember példájában, ha valóban nincs a munkaerőpiacon olyan, akit a cég felvehetne a kieső munkaidő miatt, akkor ez esetben a cégnél az össztermelés várhatóan csökkenni fog, ami környezeti szempontból pozitív.

De mondok egy másik példát, amely szinte biztos, hogy negatív eredménnyel jár: ha van egy önkormányzat, amelyik úgy látja, hogy nagy a munkanélküliség a környéken, és ezért úgy dönt, hogy a dolgozóit változatlan fizetés mellett csak négy napig foglalkoztatja a héten, viszont felvesz még plusz munkaerőt az ötödik napra, akkor igazából egy gazdaságélénkítő projektet valósít meg. Aki négy napot dolgozik és ugyanannyit keres, mint korábban, annak a háztartásában jó eséllyel növekedni fognak a környezeti hatások, mert a több szabadidő azért jellemzően több utazással is jár. Ráadásul ott vannak az új dolgozók, akik végre fizetéshez jutnak, az ő fogyasztásuk is növekszik. Nyilván ennek társadalmi szempontból nagy pozitív hatása van, mivel csökkent a munkanélküliség, de környezeti szempontból szinte biztos, hogy negatív lesz az eredmény.

A gazdasági növekedés áll szemben gyakorlatilag a környezetvédelmi hatásokkal.

Ha jól értem tehát, akkor lehet egyedül pozitív környezetvédelmi hatásokról beszélni, ha a fizetés csökkenésével jár együtt a munkaidő-csökkentés. Ez nem hangzik túl motiválóan, nem?

Persze, az igaz, hogy a csökkenő fizetés okozza sok esetben a környezeti hasznot, de itt ugye nem csak veszteségről van szó, mert ott a nyereség oldala is, az idő. Lehet úgy keretezni a dolgot, hogy nem azt mondjuk a munkavállalónak, hogy választhatsz plusz egy szabadnapot a héten ennyi fizetéscsökkentés mellett, hanem ehelyett azt mondjuk, hogy „Idén kerestél x forintot, jövőre két lehetőséged van, vagy keresel 3%-kal többet, vagy kapsz egy hét plusz szabadságot.” Ez már másképp hangzik, nem is annyira rossz biznisz. A német esettanulmányban ilyen lehetőségük is volt az ottani dolgozóknak, és sokkal népszerűbbnek bizonyult, mint a négy napos munkahét. Az egyik konklúziója épp az a vizsgálatnak, hogy ilyen formában érdemes keretezni a munkaidő-csökkentést, nem pedig úgy, hogy egy bizonyos mennyiségű haszon időben mennyi pénzbeli veszteségért cserébe nyerhető el.

Jó, de fizetés ide vagy oda, a fogyasztás nem ugrik meg pusztán azáltal, hogy valakinek több szabadideje van? A szolgáltatásokat ugyanúgy igénybe fogják venni az emberek, mondjuk a szabad pénteken is, az összmunkaidő nem csökkenhet, hiszen mikor a vasárnapi boltzárra volt kísérlet, akkor hatalmas tömegfelháborodás lett a dologból.

Ez nagyon szektorfüggő, bizonyos szektorokra teljesen igaz, amit mondasz, más szektorokra egyáltalán nem. Egy nagykereskedő cég teljesen más környezetben működik, mint azok a kiskereskedelmi egységek, amelyek nyitvatartásáért voltak a tüntetések. A nagykereskedőnél nem millió random ember vásárol, hanem van egy nagyjából ismert vevőköre, akik egyszerre vesznek általában egy csomó mindent, és ha ezentúl csak hétfőtől csütörtökig van nyitva a nagykereskedés, akkor a legnagyobb része ezeknek a partnereknek azt fogja mondani, hogy oké, akkor ezentúl nem pénteken megyünk vásárolni. Így a nagykereskedő összforgalmát sokkal kevésbé fogja érinteni a négynapos munkahét, mint mondjuk egy kiskereskedelmi egység esetében, ahol az összbevétel és nyitvatartási idő közötti arányosság sokkal közvetlenebb. Másik oldalról pedig, azt mondtad, hogy akinek több ideje van, az többet is fogyaszt… hát attól függ, hogy mennyi a fizetése. Van egy korlátja annak, hogy az ember mennyit fogyaszthat, és azt lehet látni, hogy akiknek nagyon kevés szabadidejük van, azok is elköltik a pénzüknek egy igen jelentős részét. Sőt, nem is akárhogyan költik el! A menedzsereknek például alig van ideje, de amikor van, akkor nagy eséllyel fognak elmenni a világ túlvégére egyet kirándulni néhány napra, környezetileg óriási károkat okozva, és mindezt akár egy évben többször. Tehát ennek az időfelhasználásnak a környezeti lábnyoma igen nagy lesz, míg egy alacsonyabb fizetés mellett a több szabadidőnek is lehet összességében csekélyebb környezeti hatása. Nyilván most már látod, hogy igen komplex kérdéskörről van szó.

Nekem az lenne a konklúzióm, hogy a munkaidő-csökkentés a fenntarthatóságnak inkább szükséges, de semmiképpen sem elégséges feltétele.

Ha nem csökkentjük a munkaidőt, viszont a produktivitásunkat folyamatosan növeljük, az azt jelenti, hogy a gazdaság összteljesítménye évről évre növekedni fog, mégpedig exponenciálisan: ez a környezeti fenntarthatósággal ütközik. Végső soron a munkaidő csökkentése mindenképp fontos dolog lesz, de nem elégséges a fenntarthatósághoz, hiszen láttuk, hogy járhat negatívummal is. A potenciális negatív hatásokkal valamit kezdeni kell, akár személyes kvótákat is ki lehet szabni. Például szabályozzuk, hogy egy évben mennyit utazhatsz repülővel.

Ezzel kapcsolatban azonnal fel tudom hozni az örök vitatémát: két fél áll szemben, az egyik szerint fő az egyén felelőssége a környezetvédelem szempontjából, azzal „mentjük meg a bolygót”, hogy tudatosan formáljuk a saját életmódunkat. A másik fél azonban rögtön idéz valamelyik nem túl régi kutatásból, miszerint csupán 100 óriáscég felel a világ üvegházhatású gázkibocsátásának 70%-áért, és a legnagyobb gondot nem az egyszerű fogyasztó okozza, hanem ezek a nagyvállalati szereplők. Így tehát igazságtalan rátolni a felelősséget a tömegekre. Te hogyan látod ezt a kérdést?

Ez a vita abszolút létező, én magam is látom húsz éve, és igazából azt mondhatom, hogy ezek a szembeállítások nem túl értelmesek. A szén-dioxid kibocsátás csak egy aspektusa a vitának, ugyanezt látni a szemetelés esetében is.

Amikor valaki azt feszegeti, hogy miért nem visszaválthatóak a palackjai egyes nagy italgyártóknak – mondjuk a Coca Cola miért szennyezheti a világot tele műanyaggal – akkor azt látni, hogy a kommentszekciókban az emberek 80%-a egyből rávágja, hogy „De hát a sok paraszt dobta el a szemetet, nem a Coca Cola!”

Ez a cég ugyanis nagyon ügyes PR-ral elérte, hogy miközben létrehozták magát a problémát azáltal, hogy nem visszaváltható palackokat gyártottak, közben „Ne szemetelj!” kampányokat finanszíroztak, és meggyőzték az embereket arról, hogy igazából egyéni felelősség kérdéséről van szó. No de ez nem azt jelenti, hogy egyéni felelősség nincs. Amikor az emlegetett 100 cégről beszélünk a szén-dioxid kibocsátással kapcsolatban, ezek között ott szerepelnek azok a nagy olajcégek, akiktől végső soron azért vásárolunk, hogy a saját mobilitásunkat szolgáljuk, és a mi épületenergetikai céljainkra fordítsuk a termékeiket. Nem független a végfelhasználástól a környezetszennyező hatás. A Coca Cola például egy az egyben rászabadította a műanyagszennyezést a világra. Más megoldásokkal is mindenképpen durva lett volna, amit csinálnak – ha üvegeket gyártanának, akkor az üveggyártás is iszonyat nagy karbonlábnyomot hagyna. De egy visszaváltható és egy nem visszaváltható műanyagos megoldás közötti döntésben óriási felelőssége van magának a cégnek, hiába mutogatunk a tömegfogyasztásra. Az energiafelhasználás és szén-dioxid kibocsátás területén picit abból a szempontból más a helyzet, hogy ameddig nem volt egyértelmű alternatívája a fosszilis energiának, addig az a plusz felelősség sem létezett, hogy lám, a környezetszennyezőbb megoldást választjuk, miközben lenne egy sokkal környezetbarátabb alternatíva. Amint viszont valóban megjelentek az alternatívák, akkor ezek a cégek is elkezdtek teljes erőből hazudni. Az Exxon Mobil a ’70-es években a saját kutatóik eredményeiből látta, hogy éghajlatváltozást fog eredményezni az, amit folytatnak, és két lépést tett párhuzamosan. Egyrészt megerősítették a tengeri infrastruktúrát, hogy majd a megerősödő viharoknak is ellenálljon, mert tudták, hogy lesz éghajlatváltozás, másrészt elkezdtek teljes erőbedobással hazudni, hogy nincsen éghajlatváltozás, és ők nem okozzák.

Az aljas dolgok ellenére ebben a rendszerben a felelősség megosztott, az egyéni felelősség igenis létezik, vannak választási lehetőségek. Ha nincsen az egyéni szinten elég akarat, akkor a rendszert is hiába próbáljuk változtatni. Példa erre Franciaországban a 2018-as sárgamellényes tüntetések esete az üzemanyagár-emelkedések kapcsán, amikor ugyanis környezetvédelmi adót építettek volna bele az árba. Kutatások szerint akkor is nagy felháborodást kelt az adó ötlete, ha egyébként ügyes módszerekkel vissza van csatornázva a pénz a kárvallottakhoz, a legegyszerűbben így: megadóztatjuk a szén-dioxidot, beszedünk egy csomó pénzt, és a teljes összeget per capita visszaosztjuk, mindenki egyformán részesül a beszedett adóból. Ez azt jelenti, hogy ha te az átlag alatti szennyező vagy, akkor ebből az intézkedésből profitálni fogsz, mert az átlag fölötti szennyezők jóval több adót fognak befizetni, így amit visszakapsz, az sokszorosa annak, mint amit adóban befizettél.

Mivel a környezetszennyezés esetén az eloszlás úgy alakul, hogy nagyon kevés személy felelős nagyon jelentős részéért a teljes szennyezésnek – globálisan körülbelül 10% okolható 35-50%-nyi kibocsátásért – a többség nyertese lenne egy ilyen rendszernek.

Viszont mindig lesznek olyan arcok a politikában, akik megpróbálják elhitetni, hogy ez nem így van, és te is vesztes vagy, buzdítanak, hogy gyere tüntetni, mert ezek beszedik tőled a nagy szén-dioxid adót, és emiatt tönkre fogsz menni.

Megéri a politikában kifejezetten erre játszani?

Vannak, akik biztosan erre fognak játszani adott helyzetekben. Nem biztos, hogy nyernek is, de az biztos, hogy hatalmas energiákat kell mozgósítani, hogy ne nyerjenek, és ne vezessék félre az emberek jelentős részét.

Ha kifejezetten Magyarországot kezdjük vizsgálni azokból a szempontokból, amikről eddig szó volt, akkor hogyan alakul az ország helyzete munkaidőcsökkentés-szempontból? A hazai export legnagyobb részét főleg külföldi cégek leányvállalatai által gyártott termékek adják, a cégek között pedig nagy arányban szerepelnek pont azok a német leányvállalatok, akik az IG Metall szakszervezet tagjai is egyben Németországban, mint az Audi vagy a Bosch. Otthon élen járnak a munkaidő-csökkentési reformokban, Magyarországon viszont pont ezeket a cégeket hozták összefüggésbe legutóbb a túlóratörvénnyel. Az anyavállalat épp ellenérdekelt a munkaidő-csökkentésben nálunk, nekik nem kell megnyerniük a magyar munkavállaló politikai támogatását. Ilyen körülmények között lehet egyáltalán Magyarországon kiterjedt munkaidő-csökkentési reformokról beszélni?

Miért pont az exportot említed? A magyar foglalkoztatásból azért nem csak ezek az exportorientált cégek veszik ki a részüket. Akit mi vizsgálunk – a CRB Kft. – például pont egy importőr. Az világos, hogy a túlóratörvény azoknak a cégeknek a mentalitását tükrözi, akik Németországban a magyar beszállítóktól magas rugalmasságot és magas munkaóraszámot várnak el, tehát bizonyos helyzetekben valóban nem egyszerűen megvalósítható egy munkaidő-csökkentési terv, de vannak területek, ahol igen. Ha az IT szektort nézzük, ott egyéni döntések miért ne születhetnének? Miért ne mondhatná egyre több ember, hogy „nekem sokkal többet ad egy plusz szabadnap egy héten, mint hogy még tovább növeljem a fizetésemet”? A történelem folyamán munkaidő-csökkentési projektek sokszor a recessziós időszakokban jöttek létre a munkanélküliség csökkentése végett, ezek leginkább fizetéssel kompenzált csökkentések voltak. A jól kereső emberek munkaidő-csökkentése pedig inkább a felívelési időszakokban valószínűsíthető, ide főleg a nem kompenzált típusok tartoznak. A német példában egy részben kompenzált megoldást láttunk, hiszen választani lehetett plusz nyolc szabadnap vagy hat napnak megfelelő fizetés között, egy picit így támogatva volt, hogy inkább a szabadnapot válassza a munkavállaló. Egy ilyen típusú csökkentési forma szerintem sok szektorban Magyarországon is felmerülhetne.

Ellenérdekeltek az ilyen típusú reformokban a kormányok?

Az a kérdés, hogy a kormánynak mi a célja. Ha a gazdasági növekedést tartja elsőszámú célnak, akkor valóban ellenérdekelt. Ha azonban egy jó élet lehetőségeinek a megteremtése a cél – ami az én véleményem szerint egy elég értelmes felfogása a kormány szerepének –, akkor igenis érdeke lehet a munkaidő-csökkentés. Ha Németországban az emberek tömegesen választják inkább a nyolc szabadnapot, mint a fizetésemelést – és itt tényleg tömeges választásról beszélünk, több százezer ember döntött így – akkor az egyértelműen mutatja, hogy az emberek jelentős része szerint a jólléthez hozzátartozik a munkaidő-csökkentés. Magyarországon ennek ellenére nem reális szerintem, hogy kollektíven kiálljanak az emberek egy kiterjedt munkaidő-csökkentési terv mellett, mivel számos szereplő érdekelt kijátszani a megvalósítást. A Momentum felvetette például, hogy a teljes munkaidőnek a hivatalos óraszáma csökkenjen, és hamarabb kelljen túlórabért fizetni. Szerintem ez alapvetően nem rossz felvetés, hiszen ösztönözné a vállalatokat a csökkentésre, és segítené egy új norma kialakítását a hétköznapi gondolkodásban. Ilyesmi történt Izlandon, ahol négy órával rövidítették meg a munkaidőt – ennek ellenére az egész világsajtót úgy járta be a dolog, mintha négy napos munkahetet vezettek volna be. Számomra mindig az a fő kérdés ilyenkor, hogy mi történik: összesűrítjük-e a saját feladatainkat – tehát megcsináljuk ugyanazt, csak kevesebb idő alatt –, vagy pedig valóban kevesebb feladatot végzünk el.

Engem az utóbbi jobban érdekel, hiszen ha ugyanannyi fizetés mellett, csak nagyobb sietséggel és jól összesűrítve végezzük el kevesebb idő alatt ugyanazt a munkát, akkor se a termelés, se a fogyasztás nem változik radikálisan, környezetvédelmi szempontból pedig nem megyünk sehova.

Kerestek meg titeket már pártok, akik érdeklődnek a munkaidő-csökkentési lehetőségek iránt?

Igen, már volt megkeresés pártok részéről. Tudom, hogy az Európai Zöld Párt valamennyire a zászlójára tűzte a munkaidő-csökkentést, még úgy is, hogy környezeti szempontból elég bizonytalanok az eredmények, pláne a fizetéscsökkentéssel nem járó típusnak különösen nehéz megtippelni a környezetvédelmi hatását. Nagyjából lehet sejteni, hogy nem a legerősebb politikai szereplők érdeklődtek nálunk. Az mindenképp igaz viszont, hogy a médiába egyre jobban bekerül a téma, például alighogy megnyertük a pályázatot, már vagy 25 újságíró állt sorba az ajtónál.

Akkoriban kérdeztek téged a koronavírus-járvány hatásairól és a home office-ról a munkaidő-csökkentéssel kapcsolatban. Erre a kérdésre végül sikerült kapacitást szánnotok?

Az egyik, kommunikációs szektorban érdekelt multinacionális céget célzó kutatásunk pontosan a home office-t vette fókuszba. Itt az is egy komoly kérdés, hogy milyen a kapcsolata a cégnek a munkavállalókkal, tehát mennyire bízik meg bennük, hogy home office alatt is ugyanolyan teljesítménnyel fognak dolgozni. Nem mindenki szereti ezt a megoldást, sok szektorban mondják a főnökök, hogy semmiképp sem akarják a home office-t. Mások viszont így kívánják elérni, hogy olcsóbb munkaerőt szerezzenek ugyanarra a munkára, ha például eddig amerikaival dolgoztattak, holnaptól magyarral, holnapután meg bangladesivel fognak, hiszen az jóval kevesebb bérköltséggel jár. Vállalati stratégiától függ tehát, hogy nyer-e a munkavállaló a home office-szal, a kérdés pont olyan komplex, mint maga a munkaidő-csökkentés.

Egy klisé-kérdésem maradt a végére. Te magad figyelsz-e a saját munkaidőd csökkentésére?

A kutatói szektor egy iszonyatosan versengő szektor, ebből az is következik, hogy a mi munkaidő-nyilvántartásunknak köze nincs a valósághoz. Franciaországban, amikor egy országos szintű nagy csökkentés volt a 2000-es évek legelején, ott is lehetett látni, hogy a kutatókkal gyakorlatilag semmi nem történt, csupán papíron átírták a munkaórák számát. Azt tudom mondani, hogy még igen jó motiváció mellett is nehéz csökkenteni a feladatokat, ha valaki nem akar lemaradni a versenyben. Maga a csökkentés mindig balanszírozást jelent a magánéleti és hivatásbeli célok között. Én erre a munkára hivatásként tekintek, hiszek benne, hogy valóban változást eredményezhet, és ez együtt jár azzal is, hogy a munkaóráim száma igen magas. Ugyanakkor most már látom, hogy nem lesz ez mindig így, speciális élethelyzet például, amikor az embernek két pályázati munkát egyszerre kell végeznie, én pedig így jártam. Úgy gondolom, hogy ez a nagy versengés ugyanakkor a szektor strukturális sajátossága, tehát végső soron változtatni is lehet rajta, egyáltalán nem törvényszerű, hogy örökké őrülten versengünk egymással.

A fotókat készítette: Lazar Anilla

Címlapkép: Papp Szilvia Márta