Orbán Viktorral beszélgettünk egyetemről, fociról, a nyolcvanas évek avantgárd zenéiről, és arról, hogy a miniszterelnök egy olyan felsőoktatási rendszerben gondolkodik, ahol minden hallgató kifizeti oktatásának teljes költségét.
Miért választotta az ELTE-t és miért választotta a jogot?
Kevés fogalmam volt, hogy mit jelent jogásznak lenni, viszont nem voltam elég jó magyarból és történelemből ahhoz, hogy felvegyenek a bölcsészkarra, valamint nem voltam elég jó matematikából és fizikából sem. Egyetlen lehetőségem volt: a jogi kar. Megcéloztam és elértem.
…úgy tudom, a futball is szerepelt a jövőképek között.
Szerettem volna futballista lenni. De olyan kevesen voltak, akik biztattak volna azzal, hogy van elég tehetségem hozzá, hogy beláttam, jobban teszem, ha inkább diplomát szerzek. De ha választhattam volna, akkor nem kétséges, hogy a futballt választom.
Azonban úgy tudni, hogy tanulmányai alatt is folytatta a játékot, az egyetemi bajnokságban is játszott.
Próbálkoztam én, mert ez egy olyan fertőzés, amiből nem lehet kigyógyulni, ha az ember egyszer elkapja, akkor úgy hal meg. A BEAC-ban eltöltöttem egy vagy két évet, nem tartozik a legsikeresebb éveim közé. Nem ment igazán. Viszont nagyon jó emberekkel játszottam együtt; hogy csak egy példát említsek, ott volt Bóka István, aki ma Balatonfüred polgármestere. Ő volt a beállós.
Egyetemi éveire visszaemlékezve, Miniszterelnök úrnak kik voltak a legmeghatározóbb oktatói?
Nekünk akkor szerencsénk volt, mert épp generációváltás zajlott a jogi karon. Akkor készülődött egy fiatal oktatói nemzedék, szervezettek is voltak ráadásul. Például Mezey Barna a jogtörténetnél, aki ma már rektor, ő ehhez a körhöz tartozott. Az alkotmányjogi tanszéken nagy felhozatal volt, ott tanított Stumpf István, Kéri László, Fellegi Tamás és Paczolay Péter is, aki ma az Alkotmánybíróság elnöke. Egy ígéretes, komoly és az akkori viszonyok között bátornak mondható tanári kar volt, amely szakított a hagyományos, nehézkes oktatási felfogással. Nekik mind sokat köszönhetek.
Szabó Máté ombudsman is az oktatói között volt…
Szabó Máté már akkor is olyan volt, mint most. Obskúrus témákkal foglalkozott obskúrus megközelítésekből. Abban az időben obskúrusnak számított a mozgalom, mint probléma. A későbbi szakdolgozatomban sokat használtam az írásaiból, mert ő hozta be a mozgalommal foglalkozó társadalomtudományi gondolkodást Magyarországra. Valamint az akkor itthon még nagyon éretlennek számító zöld ügyekkel is foglalkozott, de már akkor is alig tudta követni a cikázását az ember, most ombudsmanként is nagyjából ez a helyzet.
Az egyetem mellett szakkollégista is volt, ahol további képzéseken is részt vett.
Küzdöttünk azzal a problémával, hogy miközben nagy tekintélyű emberek adtak elő az egyetemen, nem éreztük úgy, hogy az intézmény széles ablakokat nyitna a világra. Miközben oktatóink között nagy személyiségek voltak, az egyetemi élet gyakran belesüllyedt a provincialitásba, ezért egy szakkollégiumot szerveztünk, hogy ablakokat vágjunk a nagyvilágra. Sok energiát fektettünk ebbe. Bizonyos szempontból itt többet tanultam, mint magán az egyetemen.
Meglehetősen sikeresek lettek volt kollégiumi társai. Van köztük házelnök, köztársasági elnök, sikeres vállalkozó. Egy, a Bibóban készült, azóta a világhálón elhíresült videón azonban egy másik kortársa tárgyalási kultúráját méltatja: Gyurcsány Ferencét, aki akkor KISZ-titkár volt.
A nyolcvanas évek második felében a kommunista párthoz hasonlóan a KISZ is szétesőben volt. Mindenki érezte, hogy ennek a szervezetnek nincs jövője. A kérdés csak az volt, hogy abban a világban, ami utána jön, egy párt lesz és egy ifjúsági szervezet, vagy több is. Abban mindenki egyetértett, hogyha egy lesz, az akkor sem a KISZ lesz, és ezt a KISZ-esek is így gondolták, tehát kellő időben átalakították magukat. Ott a szervezői és helyzetfelmérő képességével, a teendők logikus számbavételének képességével kitűnt közülük a szóban forgó úriember. Daliás idők voltak, éles karaktereket igényeltek, a többiek sem voltak éppen buták, de puhák voltak. Nem volt bennük elég vér meg csont.
A videóban úgy fogalmazott, hogy az alapvető képességek hiányoznak a többieknél.
Abban a korszakban a bátorság volt a kulcsszó. Nemcsak a személyes cselekvési bátorság, hanem a gondolkodás bátorsága. Egy dolog, hogy valaki okos, másik dolog, hogy azt a képességet, amit okosságnak nevezünk, mire használja, mer-e megfogalmazni új téziseket. Akik változtatni akartak a kommunista időkben, kurázsira volt szükségük.
Az egyetemi szórakozást tekintve Miniszterelnök úrnak milyen emlékei vannak?
Az egyetemi és a szakkollégiumi elfoglaltságok nagyon sok időt vettek el az életünkből, és csak ezen felül maradt valamennyi időnk a szórakozásra. Az egy igényes korszak volt Magyarországon: fantasztikus filmklubok, népzenei és néptánc mozgalmak működtek, még felfelé ívelt az LGT-hez köthető zenészvilág…
A nyolcvanas évek underground vonalát is követte Miniszterelnök úr?
Kevés koncert volt nélkülem. Akkor jött be az avantgárd vonal: a Kontroll Csoport, a Bizottság vagy az Európa Kiadó, a Vágtázó Halottkémek. Látomásos kavalkádban telt az a négy-öt év.
Szakdolgozatán átívelő gondolat a kelet-közép-európai társadalomfejlődés víziója, amely a mai napig meghatározó eleme Miniszterelnök úr retorikájának. Így már több mint húsz évvel a rendszerváltás után mennyire releváns még ez a gondolat, amikor a régió országai minden gazdasági mutató szerint hosszú évek óta jobban teljesítenek Magyarországnál?
Még releváns.
Mindezek ellenére, a válság mégsem erősítette a Visegrádi Négyek együttműködését, sőt 2004 óta folyamatosan gyengült az együttműködés.
Az Európai Unió láthatóan nem ketté fog szakadni, hanem egymástól jól látható módon elkülönülő területekre bomlik majd. Az egyik az államadósságot megfékezni nem tudó államok hanyatló világa, a másik pedig a közép-európai országok felemelkedő világa. Azt gondolom, hogy a közép-európaiaknak érdekük, hogy velük együtt emelkedjünk, semmint puttony legyünk a hátukon. Senki nem fog pénzt adni nekünk a közép-európai országokból, senki nem akarja a bajainkat megoldani helyettünk, de azt mindenki érzi, hogy az unión belül erősebb Közép-Európa egy felzárkózó Magyarországgal, mint egy gyenge Magyarországgal. Ezért mindenkinek önérdeke a lengyelektől a csehekig, hogy Magyarország erősebb legyen.
Kormányzásának egyik mottója, hogy a rendszerváltás óta eltelt húsz év tabutémáit tudják majd megoldani a kétharmadnak köszönhetően. Az alkotmányozás, a kettős állampolgárság, vagy épp a különös gazdasági, pénzpiaci lépéseken túl vannak olyan tabuk, melyek bár a kampányban elhangoztak, de a végrehajtásuk még korántsem igazolt. Ilyen az ügynökkérdés tisztázása.
Az ügynökkérdésben jól haladunk. A problémát az okozza, hogy amikor az ember kikér egy dokumentumot, akkor ki vannak belőle húzva nevek és adatok. Itt csak az a vita áll fönn, hogy az érintettek kitakarás nélkül jussanak-e hozzá az információkhoz. A magyar ügynök-ügy rendezettsége jogi megoldások tekintetében figyelemre méltó Európában.
Az előző néhány hónapban az ellenzéki pártok mégis élesen bírálták kormányát.
Az ellenzék mégsem dicsérhet!
A Nemzeti Emlékezet Bizottság megoldás lehet erre a problémára?
Közel vagyunk megoldáshoz. Én azon az állásponton vagyok, hogy a szabadság mellett érdemes lándzsát törni, tehát mindenki, aki áldozata volt az előző rendszernek, például megfigyelték, az korlátozás nélkül hozzáférhessen az őrá vonatkozó összes információhoz.
A másik komoly hiányosság az elszámoltatás.
Épp egy közelmúltbeli kormányülésen néztük át, hogy hol tartunk: komoly munkát végeztek az ezzel foglalkozók. Számos eljárást indítottak meg, sok eljárás van még folyamatban. Inkább ott lehet az embernek csalódottsága, hogy lassabban haladnak az eljárások, mint azt az ember egészséges jogérzéke előre jelezné.
A napokban mentették fel Gyurcsány Ferencet a vád alól, holott az ő elszámoltatása az egyik kiemelt kampányüzenetük volt.
A magyar alkotmányos rendszerben az ügyészség nem áll kormányzati irányítás alatt, szemben Európa legtöbb országával, ahol az igazságügyi minisztériumon keresztül az ügyészség transzparens módon utasítható. Ha a kormány azt akarná, hogy az ügyészség vádat emeljen, akkor nem tudná elérni, mert az a parlament alá tartozik. Mi csak azért tudunk felelősséget vállalni, hogy felderítsük a tényeket, összegyűjtsük a dokumentumokat, és utána az igazságszolgáltatás rendelkezésére bocsájtsuk.
Budai Gyula munkájával tehát meg van elégedve?
Budai Gyula munkájával egy dolgot kell most még tennünk: egy szép, érthető szerkezetű, áttekinthető könyvben össze kell foglalni, és hozzáférhetővé kell tenni, hogy mindenki lássa, mely ügyek feltárásával foglalkozott a kormány az elmúlt két évben. Azért, hogy tisztán álljunk az Úr és a választók színe előtt: amit lehetett, mi megtettük.
Friss felmérés szerint a 18-29-es korosztály fele mondja ma azt Magyarországon, hogy elhagyná az országot, ha tehetné. Egy másik adat szerint csak tavaly negyvenezren mentek Magyarországról Németországba munkát vállalni. Miniszterelnök úr mivel győzné meg a korosztályomat vagy épp engem, hogy itthon maradjak?
Nem akarnám meggyőzni, hogy ne menjen. Arról akarnám inkább meggyőzni, hogy ha úgy érzi, elég tehetséges, ha úgy érzi, helyt tud állni a versenyben egy idegen anyanyelvű közegben, ha úgy gondolja, van elég tudás a zsebében, hogy el tudja magát tartani, akkor azt mondanám, bátran próbálkozzon, de ne maradjon kinn! A magyar fiatal generációkban századokra visszamenőleg megvan az az ösztön, hogy más kultúrában is kipróbálják magukat. A kalandozások népe vagyunk, és ez igaz a XXI. században is. Ha nem jönnek haza, az a veszteség! De hát mindenkinek egy élete van, és arról neki magának kell döntenie. Itt a kormány csak annyit tehet, hogy világossá teszi: nyugodtan mehet, itthon rendben lesznek a dolgok, itt egy olyan ország várja majd, ahova lesz kedve hazajönni. Menni, bizonyítani, pénzt keresni, okosodni, aztán hazajönni és szolgálni a hazát. Én is elmentem ’89-ben, amikor ösztöndíj lehetőséghez jutottam. Azonnal mentem Oxfordba, hogy tanuljak. Megmértem magam, próbáltam helytállni, hazajöttem, most itt teszem a dolgom, szolgálom a hazát.
Miniszterelnök úr nemrég tett nyilatkozatában azt állította, hogy a tandíjnak ellensége, miközben szeptember elsejétől egy olyan új felsőoktatási rendszer veszi kezdetét, amely a drasztikusan lecsökkentett állami helyek mellett ismeri a tandíj fogalmát. Hogy tudja összeegyeztetni a kijelentését és az új NFTV-t?
Valóban, a tandíjat ellenzem. Azt szeretném, hogy Magyarországon olyan felsőoktatási rendszer működjön, ahol képes legyen minden diák maga állni a tanulási költségét. Mindenki a teljeset. A mostani állapot még nem ilyen, mert ide csak több lépéssel lehet eljutni. A cél egy teljesen új felsőoktatási rendszer kialakítása. Egy önmagát finanszírozni képes felsőoktatási rendszerben gondolkodom, ahol az állam minden egyes magyar diák számára, aki az egyetemek által előírt minimális követelményt képes teljesíteni, biztosítja annak lehetőségét, hogy saját maga finanszírozhassa a tanulását úgy, hogy az a diáknak ne jelentsen vállalhatatlan megterhelést, és az igénybe vett erőforrásokat hosszú lejáratban kelljen majd visszaadnia. A 2 %-os diákhitel 10-30 éves lejárattal olyan gazdasági lehetőség, amelyet csak kevés társadalmi csoport számára tud biztosítani a magyar állam. Az új rendszer elvi alapja a következő: a mérleg egyik serpenyőjében az van, hogy az egész nemzeti közösség érdeke, hogy tehetséges tagjai tanulhassanak, és tudásuk hasznából később az egész közösség részesedhessen. Ezért van a Diákhitel 1 és 2, és ezért kell az állami ösztöndíjasnak bizonyos időt Magyarországon dolgoznia. A mérleg másik serpenyőjében pedig az a társadalmi tény található, hogy aki képzettebb, jobb álláshoz juthat, kevésbé fenyegeti a munkanélküliség, tágabb tér nyílik előtte a felnőtt életben. Az új rendszer lényege a kölcsönös felelősségvállalás, amely az egyén és a közösség között jön létre.
Arról beszélünk, hogy a hallgatók az ötéves képzés után majd milliós tartozással fogják megkezdeni életüket.
Ezt képzése válogatja. Vannak képzések, amelyek olcsóbbak, és vannak drágábbak. Minél drágább egy képzés, annál inkább el kell nyújtani a visszafizetés idejét, és annál hosszabb türelmi időt kell kérni. Valamint arra kell ösztönözni a munkaadókat, hogy amikor felvesznek fiatalokat, akkor váltsák ki őket ebből a diákhitelből. Például azok a jogászok vagy közgazdászok, akik most állami ösztöndíjból nem részesültek, ha az államhoz jönnek munkáért, és elnyerik az állást, akkor az állam azonnal ki fogja váltani őket a diákhiteleikből. Az állami logika mentén működtetett felsőoktatás helyett egy modern, a diákok felelősségére és a munkaadók érdekére alapozó új rendszert próbálunk felépíteni.
Mennyi idő alatt történik majd a teljes átalakítása a felsőoktatási rendszernek?
Szükség lesz hozzá néhány évre. Minél gyorsabb, annál jobb.
Említette a jogász hallgatóknak szánt lehetőséget. Elképzelhető, hogy az idei száz állami férőhelyből jövőre nulla marad?
Ez lett volna helyes már az idén is. Ám az oktatási kormányzat a fokozatosság mellett döntött.
Első megjelenés: policity.hu
fotó: Bartha Bálint
