A nemrégiben elhunyt Heller Ágnes ELTE-s munkásságáról Bacsó Bélát, az ELTE Esztétika Tanszék oktatóját kérdezte Kőszeghy Ferenc. Mi volt Heller Ágnes viszonya a hagyományhoz? Milyen szerepe volt a New Schoolnak az életében? És az ELTE-nek? És fordítva: milyen hatása volt és van az ELTE életére Heller Ágnesnek? – Ilyen és ehhez hasonló témákról beszélgetve nyújt bepillantást Heller Ágnes örökségének tudományos és emberi vonatkozásaiba kollegája és barátja.
Miben látja a jelentőségét annak, hogy Heller Ágnes az ELTE-n tanított?
Először is, Heller Ágnest 1958-ban innen rúgták ki, politikai okok miatt (az 1956-os szerepvállalása miatt – a cikkíró). Később, amikor Áginak a professzor emeritusi státuszát képviseltem és felterjesztettem (amit elég nehezen kapott meg), azt gondoltam, hogy ez helyrehozatali tevékenység, jóvátétel. Ha valaki innen kikerült egy olyan rendszer miatt, ami nem jutalmazta a tevékenységét, nyilvánvaló volt, hogy ezt helyre kell hozni. A másik ok a visszahívására természetesen az volt, hogy Áginak a vegyértékei felszabadultak a New Schoolon, és ő mindig is szívesen tanított. Eleinte a mesterszakunkon tartott előadást az idősebbeknek, ha nem csal a memóriám, Lukács esztétikájáról. Később aztán a doktori képzésben kamatoztattuk a tudását, mert ott némileg személyesebb az oktatás jellege. Amikkel Ági az idő tájt foglalkozott, olyan témákat hozott órára is; tevékenységének végső periódusában, az utolsó 10-15 évben erőteljesen jelent meg az esztétikai szempont. Ez tetten érhető a könyvein is: ilyen a Nietzsche-könyv (Nietzsche és a Parsifal. Prolegomena egy személyiségetikához), a Shakespeare-könyv (Kizökkent idő. Shakespeare, a történelemfilozófus, 1-2.), a regényelmélet (A mai történelmi regény) vagy akár a komikum (A halhatatlan komédia. A komikum a művészetben, az irodalomban és az életben). A tanítás révén ezeket a megnyíló, számára új esztétikai területeket ki is próbálhatta, és ahogy ő maga később mondta, ez a tapasztalat segített neki a megírásukban.
Amit Tanár úr mond, átvezet a következő kérdésemhez. Az ELTE intézményi rendszerében a filozófia és az esztétika külön tanszéken kapott helyet. Heller Ágnes magára inkább filozófusként hivatkozott. Miért mégis az Esztétika Tanszéken tanított?
A rövid válasz, hogy azért, mert én terjesztettem fel. A hosszabb válasz természetesen az, hogy itt voltak a barátai, itt voltak azok az emberek, akik számára fontosak voltak – természetesen nem elfelejtve Ludassy Máriát, aki a Filozófia Tanszéken az egyik legfontosabb, és a barátja volt Áginak; de ezt elmondhatjuk Radnóti Sándorról vagy akár rólam is. Mindenesetre azok az emberek, akik Áginak fontosak, többségben voltak itt, és persze mi hívtuk.
Mi Heller Ágnes hagyatéka az ELTE-n?
Áginak érdemes komolyan venni azokat a mondatait, amelyeket a legvégén is újra és újra megfogalmazott, akár a Die Zeitben, akár a saját könyveiben; amely mondatok lényege mindig a szabadon gondolkozás. Tehát visszaadni a gondolat szabadságát, lett légyen bármilyen is az adott szisztéma, amiben az ember gondolkodóként tájékozódik: alapvetően ezt tartom, ha röviden össze kell foglalni, a legfontosabbnak. Szabadon választani a hagyományból, a hagyomány által nem leigázni magunkat, hanem képesnek lenni értelmezni és értelmezve használni azt. Ha már az értelmezés: a hermeneutikát Ági nem igazán becsülte, neki túlságosan filológiainak tűnt – ezt én nem osztom, mondanom sem kell. De a lényeg az, hogy Ágit mind a tradícióhoz, mint a gondolat szabadságához meghitt viszony kötötte.
Utóbbi volt az emigrációba kényszerülésének oka is?
Az emigrációról 1977-től beszélhetünk. A szocialista rendszerrel lényegében szakított ’68-ban, a korculai aláírástól kezdve – tiltakozás a csehországi bevonulás ellen –, ezt folyamatos kiszorulás követte a magyar tudományos és közéletből, míg végül ’77-ben az iskola egy meghatározó részének ajtót mutattak. Először Ausztráliába ment, aztán ’86-ban került Amerikába, a New Schoolra.
Örülök, hogy a hagyományviszonyok szóba kerültek, mert ezzel kapcsolatban is van egy kérdésem. A tudósok között sincs megegyezés abban, hogy az esztétika tárgyköre meddig tart. Úgy vettem észre, hogy az Esztétika Tanszéken megfigyelhető egy törésvonal a klasszikus esztétika és az újabb, nyitottabb vagy más hozzáállás között (gondolok itt leginkább Seregi Tamás Művészetek és esztétika című könyvére). Mi volt Heller Ágnes pozíciója a tanszéken, hogyan állt hozzá az újító szándékhoz?
A kérdésben a tagolást nem osztom. Tehát azt gondolom, aki modern vagy naprakész esztétikai kérdésekkel foglalkozik, egy szót sem ért meg belőle, amennyiben nem a hagyomány felől jön. Nincs az egyik a másik nélkül. Ha megnéz, mondjuk, egy Arthur C. Danto-könyvet – hogy ne a közvetlen közelünkből hozzak példát –, vagy megnéz francia esztétikai gondolkodókat, ezek egyike sincs meg az előzményeik nélkül. Bergson, Sartre vagy Paul Valery nélkül nincs francia dekonstrukció. Nincs a német fenomenológia nélkül francia fenomenológiai megújulás. A korábbi német fenomenológiát félre lehet söpörni, és lehet azt mondani, hogy minden Merleau-Ponty-val kezdődött, azonban én ezt nem osztom, mert – visszatérve a német fenomenológiára – természetesen még maga Husserl sincs meg az őt megelőző korszak nélkül, legyen az Brentano vagy legyen az az általa olyannyira kritizált Wilhelm Dilthey. A Dilthey-el folytatott életfilozófia-viták meghatározóak voltak a fenomenológiai megújulásban. Az esztétikai gondolkodás mint tudomány, mint diszciplína a 18. század második felében az általam is kiadott Baumgartennel kezdődött, de már akkor sem volt az azt megelőző reneszánsz teoretikusok, vagy akár az úgynevezett a „sötét középkor” nagy gondolkodói nélkül. Sőt Ágoston, vagy a későhellenisztikus filozófia ma éppúgy belejátszik, mint akkor. Gondoljon olyan szerzőkre, mint a Pierre Hadot (aki magyarul is olvasható, egykori doktoranduszom és a korszak szakértője, Cseke Ákos hozzáférhetővé tette a könyveit, érdemes elolvasni). Én azt gondolom, ezeknek a szövegeknek a búvópatakszerű hatása meghatározó. Hogy mai példát mondjak, ott van Steven Halliwell kiváló angol klasszika-filológusnak a mimézist újragondoló könyve, amely alapvetően Platón- és Arisztotelész-olvasat. Tehát én ezt a tagoltságot semmiképp sem látom. Itt, az Esztétika Tanszéken belül sem beszélhetünk törésvonalról. Akár Nemes Z. Márió is hagyományokból dolgozik, mégiscsak Plessnerből doktorált nálam. Plessnerről megint azt gondoljuk, hogy vele valami újdonság kezdődött, pedig nem. Ő az 1915-ös göttingeni Husserl-t tanulta meg, és azt viszi tovább, ebből lesz az az antropológiai fordulat a fenomenológiában, ami Márió számára is meghatározó. Magyarán Plessner nincs a fenomenológia husserli hagyománya nélkül, ilyen módon én ezeket nem választom el, miközben azt elfogadom, hogy olyan könyvek, mint például a Hegel esztétikája, ami azzal az igénnyel lép fel, hogy összefoglalja a művészetről való beszéd majd’ minden lehetőségét, olyan a későbbiekben nincs. Megváltozott a gondolkozás struktúrája vagy a módja (divatot nem mondanék, mert azt nem szeretem), mindenesetre az biztos, hogy a hozzáállások változnak, de ez nem jelenti a hagyomány feladását.
Bacsó Béla egyetemi tanár. Fotó: Stekovics Gáspár
Visszatérve Heller Ágnesre, ő is a hagyomány szabad folytathatóságát vitte színre munkásságával?
Így van. Ő neki mert állni olyan könyveknek, mint például a komikumról szóló, amely műve úgy viszonyul a komikushoz, hogy azt nem kívánja redukálni a drámai műfajra. Tehát azt mondja, hogy a komikum annál több, egy egzisztenciális helyzet. Egyébként ezt olyan nagyon nem kellett Áginak kitalálnia, mert Baudelaire már kitalálta. Baudelaire zseniális ötlete az, hogy ezekben a komikus helyzetekben az ember egy kihelyezett extrém pozícióba – excentrikus pozicionalitás, mondja majd Plessner –, tehát egyfajta kívül-helyezettségbe kerül. Nevet önmagán, a világon vagy mindazon, amiben van, és ami ő maga. Tehát a komikumnak is van egzisztenciális vonatkozása. Az, hogy Ági ebből a megközelítésből dolgozza fel a komikumot, jó példa a hagyományt ismerő bátorságra.
Hogyan helyezhető el Heller Ágnes munkássága a nemzetközi tudományos-filozófiai világban?
Azt gondolom, hogy azok a díjak, amelyeket élete utolsó periódusában kapott, visszaigazolják a teljesítményét, de lehet erre azt mondani, hogy a díjakat nem feltétlenül akkor kapja az ember, amikor arra méltó teljesítményt tesz le az asztalra. Azonban a New Schoolra kerülés Ági életében tényleg egy erős visszaigazolás volt. Az, hogy őt hívták, méghozzá erőteljesen. A New School természetesen az amerikai tudományos vagy akadémiai világban egy európai „lerakat”, ez már a háború alatt is így volt, többnyire emigránsok tanítanak ott. Ez az emigráns lét meghatározó volt Ági esetében is, hiszen elvesztette az itteni helyét és pozícióját. Az, hogy az a New School hívta, amely az európai hagyományt viszi tovább Amerikában, nagyon fontos volt neki, ezt mindig is hangsúlyozta. Hogy hogyan lehet megítélni Ági munkásságát? Hát idézettségi alapon nem gondolom, annak nincs értelme, hogy ki hány idézetet kap ebben a majdnem áttekinthetetlen dzsungelben. Azt talán lehet mondani, hogy Európában sokkal elfogadottabb, tehát akár Olaszországban, akár Németországban, és persze Amerikának ennek a New School-környéki szegletében. Ági neve a kontinentális vonatkozásokban erős, analitikus filozófiában nyilván nem.
Heller Ágnes Lukács György tanítványa volt. Ön hogy látja, hogyan viszonyult Heller Ágnes Lukács filozófiájához? És hogyan látszódik ez a viszony ma, mit tud a mai, hazai tudományos élet kezdeni a lukácsi hagyatékkal?
Semmit, röviden. Most szüntették meg a Lukács Archívumot. A Lukácshoz való viszony aszerint dől el, hogy ki melyik korszakát veszi alapul. Aligha hiszem, hogy bárki ép ésszel azt mondhatná, hogy mondjuk Lukács a Történelem és osztálytudat-ig ne lett volna erős gondolkodó. A Történelem és osztálytudat egy határpont, ami után a „kitűnő” kommunista párt lényegében Lukácsot falhoz állította – majdnem a szó szoros értelmében –, és ettől kezdve Lukács hátrál. Hogy eközben Lukács milyen fordulatokat visz végre, azt nem vagyok hivatott megítélni, mert nem igazán foglalkozom a Lukács kései dolgaival. Az biztos, hogy Az esztétikum sajátossága már egyetemista koromban sem volt meghatározó. De Lukács kései teljesítményét sommásan elintézni azzal, hogy balsikerű, vagy semmiképpen nem méltó tudományos rangra, nevetséges. Magyarországról egyetlen gondolkodót tartanak számon, ez pedig Lukács György. Akár Németországban, akár Amerikában szemináriumokat tartanak róla. Hangsúlyozom: akivel vitát folytatok, azt nem megsemmisítem, hanem próbálom megérteni. Lukácsot nem megérteni próbálják, hanem likvidálni. Ennek a likvidálásnak az égvilágon semmi értelme, Lukács ennek ellenére is fent fog maradni. Elfogadom, a kései ontológiája egy filozófiai balsiker. Rossz mű. Ezt a tanítványai is megírták – ugye ez volt a tanítványok ama feljegyzése, amit a Filozófiai Szemle lehozott, mintegy igazolva, hogy a tanítványok eltávolodtak a marxizmustól.
E feljegyzés szerzői közt ott volt Heller Ágnes is?
Igen. A tanítványok alatt akkor Vajda Mihályt, Heller Ágnest, Fehér Ferencet és Márkus Györgyöt kellett érteni. Ők négyen jegyezték az előbb említett Feljegyzések Lukács elvtársnak az ontológiáról című iratot. Ebben egyértelműen félrecsúszott vagy sikerületlen műként mutatják be Lukács ontológiáját. Leginkább azért, mert olyan tematikák és elkülönítések vannak benne, például a munka-fejezet, amikkel semmiképp nem értettek egyet. Amit viszont hangsúlyozni szeretnék: Lukács a rossz teljesítményében is tud jó lenni. Ha olyan, a negyvenes években kiadott műveit vesszük, mint például a ’47-es Balzac, Stendhal, Zola című könyv, találhatunk jót benne. Ha azt valaki ma kinyitja, és lehántja róla a korszakra nagyon is jellemző „felületi kezeléseket”, azt találhatja, hogy a marxista polírozás alatt ott van, hogy Lukács érti a könyveket. Tehát ezt a három zseniális francia írót döbbenetesen pontosan analizálja. Ám ezután, mint ahogy Thomas Mann és Kafka esetében, választ. Ez a választás értelmetlen, nem tudok mást mondani. Nincs ilyen választás az irodalomban. Mintha Lukács azt mondaná ki, hogy a regénynek vagy az írásnak lenne egy egyértelmű világnézeti elköteleződése. Természetesen mindannyian tudjuk, hogy minden írásnak van, de ennek alapján nem választunk, hanem aszerint döntünk, hogy az adott mű jó-e vagy rossz. Kafkát nem lehet rossz irodalomnak nevezni azért, mert nem az emberiség és emberiesség oldalán áll – avagy nagyon is ott. Thomas Mann még benne van egy humanista tradícióban, amiből Kafka kilépne – ezt kétlem.
Ez alapján választani azért is érdekes, mert Thomas Mann maga parodizálja a humanista tradíciót.
Abszolút, persze, de nem is ez a lényeges. A választás értelmetlen. Nincs ilyen választás, hogy Kafka vagy Thomas Mann. Magam számára választhatok, hogy én inkább Dosztojevszkijt olvasok, és kevésbé Tolsztojt, vagy épp fordítva. De olyan nincs, hogy ezt meghirdetem programként. De ilyet nemcsak Lukács csinált. A korszak mintegy hívta, hogy állást kell foglalni. Az állásfoglalás számomra (szerencsés periódusban nőttem már fel) nem volt ilyen direkt elvárás. Miközben azért a mi generációnkat is eléggé befolyásolta az előző rendszer. Mindenesetre Lukáccsal foglalkozni kéne először, és nem eltiporni. 2010-ben volt egy Lukács-konferencia a Tudományos Akadémián, ahol én is előadást tartottam Kracauer detektívregényéből és a Lukács regényelméletéről. Ott már akadémiai vezetők részéről (nevet most nem mondanék) erős hangot kaptak olyan vélemények, hogy Lukács felesleges, Lukácsot el kell távolítani. A lényeg azonban az, hogy Lukács munkássága jelentős, a Lélek és a formák, A regény elmélete vagy a korábban már említett Történelem és osztálytudat megkerülhetetlen. Hogy példát mondjak, Hans-Georg Gadamerrel egyszer módom volt beszélgetni arról, hogy miért írja az Igazság és módszerben azt, hogy Lukács heidelbergi esztétikája egy élményesztétika. Azt válaszolta, hogy ő egy fejezetet ismert, ami a Logosban jelent meg 1918-ban, A szubjektum-objektum viszony az esztétikában címűt. Ez alapján ő úgy ítélte meg, hogy ez élményesztétika. Hogy visszadobjam a labdát a már nem elő Hans-Georg Gadamernek: ebből a szövegből soha nem lehetett azt kiolvasni, hogy élményesztétika lenne, mert tudniillik ez egy masszív kantiánus vagy inkább hegeliánus esztétika volt, és semmiképpen nem egy élményesztétika. De miért volt fontos Hans-Georg Gadamernek, hogy az élményt, amit Heidegger letiltott mint az esztétika kulcselemét, Lukácsra rámasnizza? Mert ezzel már a saját hagyománya felől beszél, a hermeneutikában az élmény egy gyanús szubjekt-központú elem. A tapasztalat nagyon is fontos, de az élmény gyanús, mert mindig szubjektivitást tartalmaz. Tehát az élmény felől tudta kritizálni Lukácsot. Mert Lukácsot fontos volt kritizálni, mert jelentős volt. A másik, amit kérdeztem tőle, hogy mi volt az a mű, ami viszont egyértelműen pozitív hatást tett rá. Azt mondta, nem kérdés, A lélek és a formák. A tízes évek végén, a húszas évek elején az egész német generáció A lélek és formákat az egyik legfontosabb műnek tartotta. Ami azért nem akármi.
És személyesen Heller Ágnes hogy állt hozzá a lukácsi hagyatékhoz?
Teljesen egyértelműen folytathatónak tartotta. Még azokat a műveit is, amelyekkel Ági nyilvánvalóan már réges-rég nem értett egyet, de azt gondolta, hogy ezeket a szövegeket előbb meg kell érteni, mintsem exkommunikálni.
Utolsó kérdésként: Heller Ágnes aktív szerepet vállalt a társadalmi diskurzusban. Tudósként több attitűd is elképzelhető a társadalmi szerepvállaláshoz. Heller Ágnes esetében mi a közéleti és tudományos munka viszonya?
Szerintem Ági mindig is ilyen alkat volt, tehát ebben nincs semmi meglepő. Ha valami olyasmit érzékelt, amivel szemben magát vitaképesnek tartotta, akkor belépett a diskurzusba. Ahogy az elején mondtam, szabad ember volt, és ez a szabadság ráadásul kellő tudással párosult. Minden polgár mondhat ítéletet a társadalmi vagy politikai mozgásokról. Hogy ezt adott esetben mennyivel kellett volna óvatosabban és körültekintőbben képviselni, azt nem tudom. Voltak gondolatok, amelyeket nem biztos, hogy el kellett volna mondani, de semmiképpen nem tartom hibásnak. Egy idős, nagy tudású asszonnyal szemben azok a megszólalások, amelyek elhangzottak egy-egy kijelentése kapcsán, tarthatatlanok. Azt gondolom, hogy még ha valaki a közéleti szereplést rossz néven is veszi vagy vette Heller Ágnes részéről, akkor sem lett volna szabad olyan hangon beszélni róla, mint amit megengedtek maguknak egyesek. A politikai „angazsman” és elköteleződés szerintem annak a generációnak, aki átment azon, amin átment, majdhogynem magától értetődő. E generáció másik része viszont olyan, aki fülét-farkát behúzza és tudomásul vesz bármit, ami vele történik. Ági nem ilyen volt.
A Heller Ágnesről készült kiemelt kép forrása: itt.
