Milyen fontos szerepe van az időmérleg kutatásnak és milyen hasznos modellek állíthatóak fel belőle? Mi a fizetetlen munka és a GDP viszonya, valamint mik az előnyei és veszélyei a big data-nak? Erről kérdeztük Giczi Johanna gazdaságszociológust, a KSH vezető tanácsadóját és az ELTE TáTK Kisebbségszociológiai tanszékének munkatársát.
Hogyan kerültél erre a pályára, és miért ezt választottad?
Nem szociológusnak készültem, a gimnáziumban emelt szinten hallgattam biológiát és fizikát, meg kémiát, mert gyógyszerész szerettem volna lenni. Negyedik végén, mert akkor még négyosztályos gimnáziumba, illetve líceumba jártam, akkor eldöntöttem, hogy inkább társadalomtudományokkal és bölcsészettel szeretnék foglalkozni, ezért magyarszakot és gazdaságszociológiát végeztem. A szociológia szak elvégzése után felvételiztem a KSH-ba.
A KSH-ban mivel foglalkozol és az ELTE-n mivel foglalkozol?
A KSH vezető tanácsosa vagyok, ott időmérleg-vizsgálatokkal foglalkozom, illetve most a mikrocenzus kapcsán presztízsvizsgálattal. Az ELTE-n pedig tanársegédként dolgozom a Kisebbségszociológia Tanszéken, ahol egy kicsit összekötődik a KSH-s munkám és az, amit az ELTE-n tanítok, ugyanis a kisebbségpolitikán belül én elsősorban öregedéssel, az öregséggel, aginggel foglalkozom. Ilyen típusu szemináriumokat vezetek, valamint a Kutatásmódszertani Tanszéken adatfelvételt, kvalitatív és kvantitatív módszertant tanítok.
Miért választottad végül a szociológiát, mi lehet benne annyira vonzó, hogy emellett tetted le a voksodat?
A szociológia számomra megadja azokat a definíciós kereteket, amelyekkel sokkal könnyebben lehet értelmezni a világot. Például a big data kapcsán annyit tesz, hogy vannak különböző statisztikai módszerek, ahol azt gondolják a kutatók, hogy most megmondjuk az embereknek, hogy ők milyen csoportokhoz tartoznak, és ezt alátámasztjuk valamilyen matematikai összefüggéssel. A big data esetében például tweetekből megmondjuk azt, hogy az emberek mit gondolnak például egy terrortámadás után, vagy mit gondolnak a migrációról. Ezek az értelmezési keretek, amelyeket sokféle ember sokféleképpen gondol, hogy a szociológiának, vagy az adatelemzésnek az lesz az egyik feladata, hogy ebből valamilyen egységet, valamiylen rendszert képezzen, és aztán elmondhassa azt, hogy ezt látjuk a társadalomban, ebből mi következik, tehát egyfajta jóslatot is próbál adni. Például a szociálpolitika terén az embereknek ezekkel a kérdésekkel van problémájuk, vagy ilyen és ilyen anyagi juttatásokat szeretnének, más juttatást nem szeretnének, akkor a mi feladatunk, hogy ezeket összegyűjtsük, és aztán megpróbáljunk akár egy javaslatot adni a döntéshozó szakemberek számára.
Statisztika. Kimondva elég száraznak hangzik. Így, hogy belülről látod, valóban az? Mi benne neked az érdekes?
A statisztikában számomra az egyik legizgalmasabb dolog az időmérleggel való foglalkozás volt. Sík Endrével közösen két projektet készítettünk. Az egyik az időmérleg-vizsgálat, ennek a lényege az, hogy az emberek egy napjáról, teljes huszonnégy órájáról felveszünk egy naplót, amiben pontosan szerepel, hogy mikor milyen tevékenységet végeztek, ki segített ebben, milyen párhuzamos tevékenységet végeztek még emellett, és hogy hol történt ez a tevékenység. Ez a klasszikus időmérleg része. Ebből rengeteg elemzés született, rengeteg publikáció, hogy az emberek hány percet töltenek ezzel-azzal. Ami engem igazán érdekel, és amire a doktorim is épül, az leginkább az időhiány. Lehet hogy egy kicsit disszonáns a dolog, hogy időmérleg és időhiány, de mégis az, hogy vajon ebben a gyorsuló világban – pontosabban nem is a világ gyorsul, hanem az életritmusunk gyorsul a világgal – hogy ezek nyomán ahogy megváltoznak a társadalom normái, megváltoznak az egyéni szociokulturális preferenciák, hogyan alakul át az időhasználat szemszögéből vizsgálva az egész társadalom karakterisztikája? Azt gondolom, hogy erre az egyik legizgalmasabb dolog az időhiánynak a keresése. Amikor valakinek elmondom ezt a témát – megkérdezik sokszor, hogy mi a doktori disszertációmnak a témája – akkor az első válasz arra, hogy az időhiánnyal foglalkozom, az gyakran az, hogy „ó hát arról tudnék mesélni”. Szinte nincs ember, aki ne ezt válaszolná. Azt már kevesebben gondolják végig, hogyha az időt az időhiány szemszögéből nézzük, akkor az első kérdés amivel foglalkoznunk kell, hogy az idő mennyiben tekinthető tőkének? Talán innen indul az egész fogalmi keret, a fogalmi meghatározás, hogy megfelel-e az idő a klasszikus tőkedefiníciónak. A tőke egyik definíciós sémája az, hogy halmozható. Az idő ebből a szempontból nem felel meg ennek, hisszen nem halmozható, nem aludhatom ki magam jó előre három-négy nappal, és a többi időt meg felhasználnám arra amit végeznem kell. Viszot osztható, ugyanúgy, ahogy a tőke, és hát devalválódik is. Erre különböző elméletek vannak. A klasszikus definíció szerint egy hierarchikus struktúrába rendezhetjük a tevékenységeket, a társadalmilag kötött tevékenységek, amelyeket muszáj megcsinálni, például a tanulás, munka, vannak a biológiailag kötött tevékenységek és van a szabadidős tevékenység. Tehát ez a klasszikus struktúra, de egy másik elmélet ezzel szemben arról szól, hogy a cselekvéseket a rugalmasságuk szerint kell értékelni. Ez annyit tesz, hogyha a tőke szempontjából tekintjük az időt, és az egyénhez tartozónak tekintjük az időt, nem társadalmi időként, akkor az időnek, illetve egy adott idősávnak a lényege az, hogy mekkora a csereértéke. Vagyis nem is a cselekvések felől ragadja meg igazán, hanem hogy mire cserélhető el az adott időintervallum. Ennek megfelelően vannak rugalmas, és kevésbé rugalmas tevékenységek, itt már azonnal átértékelődik a két struktúra, mert például a színházlátogatás a klasszikus hierarchiában a szabadidős tevékenységek közékerül, a rugalmasság definíciós keretben pedig gyakorlatilag rugalmatlan tevékenységekhez kerül, mint a munka vagy a tanulás. Miért? Azért, mert a színházból nem lehet késni. Időre oda kell érni, nem fogják előbb befejezni, akkor sem, hogyha nekem kell menni, és adott esetben, ha elkéstem az előadásról, mert mondjuk egy kamarateremben van, be sem engednek. Tehát akkor tökéletesen nulla annak az idősávnak a csereértéke, szóval ez egy új szempontú megközelítése az egész időmérleg-vizsgálatnak.
Azt mondtad, hogy az életritmusunk lett gyorsabb, kiderül az időmérlegből, hogy miért? Több lett a tevékenység, vagy az ember pont a digitális világ miatt több impulzust kap, és emiatt úgy gondolja, hogy neki is gyorsabban kell működnie?
Egyrészt igen, kiderül részben, de nem teljesen, másrészt sok minden áll mögötte. Gondolati szinten az első lépés az, hogy tulajdonképpen az 1970-es évek óta fejlődik egy network, vagy tudásalapú társadalom. Ez a tudásalapú társadalom alapvetően megnöveli a stratégiai döntések fontosságát, megspékelve mindezt még azzal, hogy egy globalizált és virtualizált világ kialakulásával egyszerűen megsokszorozza azokat az életstílus-alternatívákat, amiket az emberek élnek. Amiket lehetne vizsgálni, amit lehetne kutatni. Nagyon fontos gondolat itt az, hogy egy erős distinkció tehető a fordista és a posztfordista társadalmak között időrezsim szempontjából tekintve. Ez az egyik cél, hogy megtaláljuk ezeknek az időrezsimeknek a fogalmát. Mi az időrezsim? Ha a Goudsblom-i értelemben vett időrezsim-definíciót tekintjük, akkor a lényeg az, hogy az időfelhasználáson keresztül – nagyon leegyszerűsítve a definíciót – próbálunk meg társadalmi egyenlőtlenségeket kimutatni. Erre léteznek különböző mutatók, indikátorok, de igazán egyik sem jó. Ezeknek a lényege az, hogy úgy, mint a szegénységi indikátoroknál, a szegénységi egyenlőtlenség-indikátorok esetében, ugyanígy az időfelhasználást tekintve milyen egyenlőtlenségi mutatókkal tudjuk meghatározni. Tehát ha nullához közelít, akkor hasonlóan töltik az idejüket, ha egyhez közelít akkor meg nagyon különbözően. Nagyon leegyszerűsítve ez volna a lényeg (nem behozva a statisztikai mutatók magyarázatát). Ugyanakkor ami nagyon könnyen belátható mindenki számára: a mostani társadalmak egyik legfőbb sajátossága a tömegtermelés, és a tömegfogyasztás. Amit az előbb említettem, hogy a fordista és a posztfordista társadalmakat összehasonlítva a fordista társadalmaknak a tömegtermelés és –fogyasztás volt az egyik legfőbb sajátossága. A mostani, modern társadalmaknak inkább a középosztály igényeire építő, az anyagi értelemben, kulturális értelemben vagy a társadalmi pozíciójában megerősödő középosztály igényeire építő individualizációs törekvéseket kell kihasználnia, vagy kielégítenie. Ez annyit tesz, hogy egyszerűen megnőtt a kereslet a kreatív, az egyéni, a változékony, a képzettséget igénylő mindenféle munkák, tevékenységek felé. A modern társadalmakban az anyagi szűkösségnek az eltűnésével egyre inkább a szabadidő mennyiségének a növekedését látjuk. Itt már nem az a lényeg, hogy meg legyen a szabadidő, hanem hogy bizonyos kulturális tőkék birtokában hogyan töltjük el ezt a szabadidőt. Általános elem főleg a középosztály számára a fogyasztás alapú életvitel. Az egyén inkább a hobbijával szeretne foglalkozni a szabadidejében, sőt, ennél továbbmenve, egyenesen a fogyasztási és szabadidős szokásaival definiálja saját magát mondjuk egy adott réteg. Vagy talán minden réteg. Erre futnak ki az életstílus-kutatások. Ezért nem használható már a régi, klasszikus rétegződés-modell.
Felállíthatóak-e tipikus személyek, perszónák az időmérleg alapján? Mondhatjuk-e azt, hogy mondjuk egy érettségit végzett, és szakmával rendelkező középkorú nagyjából mennyi időt tölt tévézéssel, mennyi időt munkába menéssel, illetve akár a szegényebb rétegek közül valaki? Felállíthatóak-e ilyen sztenderd, átlagos személyképek?
Igen, abszolút. Nagyon fontos definíciós kereteket igényel. Ez a társadalmi rétegződés-kutatásoknak egy szelete, igazából a szociokulturális időtöltésnek egy szelete, a legfőbb változások, amit látunk, azt éppen Sík Endrével kutattuk az első közös munkánkban, ami az éjszaka határainak a vizsgálatával kezdődött, és aztán sokkal több minden lett belőle. Arra voltunk kíváncsiak, pont a huszonnégy órás társadalom-gazdaság kapcsán, hogy az időnek milyen deszinkronizációját hozza magával ez a megváltozott társadalmi rend, és ezt hogyan tudjuk mérni. Azt szerettük volna vizsgálni, hogy éjszaka mit csiálnak az emberek, tehát hogyan szűrődik be mindez az emberek életébe, és végül tágítottuk a keretet, ami azt az eredményt hozta, hogyha a 80-as évektől kezdve nézzük az időfelhasználásnak a mintázatait, akkor a ’85-86-ban mértekhez viszonyítva 2000-ben és most 2010-ben is hasonló eredményeket kaptunk. Az emberek például egy órával később kelnek fel, és egy órával később fekszenek le. Itt viszont jellegzetes társadalmi csoportokat lehet kimutatni, hogy az éjszaka meghódítása, vagy úgy fogalmaztunk, „az éjszaka gyarmatosítása” az milyen tipikus társadalmi csoportokat érint. Főként a fiatalokat és a városiakat, de azt látjuk, hogy szinte az összes korosztály esetében picit eltolódott az egész életritmus.
Azt tudhatjuk, hogy miért tolódott el?
Rengeteg oka van. Az előző vizsgálat, amihez viszonyítunk a ’80-as évek közepén történt. A rendszerváltást követően a társadalmi-gazdasági folyamatok következtében többnyire megszűntek a háromműszakos munkarendek, rengeteg ember elveszítette az állását, átalakultak a családi időterhelési viszonyok is, tehát egyértelműen látszik az, hogy olyan szociokulturális ösztönzők vannak emögött, amiket az időmérleggel lehet mérni, de más vizsgálatokkal érdemes inkább kutatni.
Mi az oka annak, hogy tízévente készítetek időmérleget? Nem sok ez egy kicsit?
Pénz, pénz, pénz. Ez egy drága mulatság, főleg úgy, ahogy azt a magyar időmérleg-felvételek teszik. Magyarországról ugyanis mondhatjuk nyugodtan, hogy időmérleg-nagyhatalom. Az 1960-as években Szalai Sándor volt az, aki letette az időmérleg-felvételnek az alapjait egy nemzetközi kutatócsoporttal együtt. Azóta is, mindenhol a világon ezt a típusú vizsgálatot folytatják, máshol gyakrabban, viszont sokkal kisebb mintán. Magyarországon tízezres minta alatt nincsen időmérleg-vizsgálat, ennek az egyik oka az volt, hogy az időmérleg-vizsgálatok szolgáltak a társadalmi rétegződés-vizsgálatoknak az alapjául is. A rétegek képzéséhez nagy elemszámú mintára volt szükség, viszont nem lenne rossz, ha gyakrabban lenne, mondjuk ötévenként, de az is biztos, hogy olyan nagy változásokat nem lehet kimutatni. Az időfelhasználás szerkezete mammutlábakon változik. Én azt gondolom, hogy talán az ötéves minta még remek lenne, más szempontból, a tízéves minta pedig az időváltozási mechanizmusok kimutatására tökéletes. Abból a szempontból viszont izgalmas lenne, ha gyakrabban lennének időmérleg-vizsgálatok, mert néhány hónapja volt a láthatatlan munka konferenciája. A láthatatlan munka kapcsán arról volt szó, hogy a fizetetlen munkának mennyi az értéke. Én nem szeretem láthatatlan munkának hívni, mert nem láthatatlan a házimunka, nagyon is látható, ezek nélkül a mechanizmusok nélkül nem működne a társadalom. Megpróbáltunk értéket adni ezeknek a tevékenységeknek, és ahhoz, hogy tudjuk, az emberek mennyi időt töltenek mondjuk házimunkával, önkénteskedéssel, vagy gondoskodással, akár, idősekről akár gyerekekről van szó, ahhoz tudnunk kell azt, hogy ki, mikor végzi ezeket a tevékenységeket. Ehhez tettünk hozzá egy becsült értéket, és ebből mondtuk meg azt, hogy a GDP-t jóval megnövelné, ha ezt a munkamennyiséget is hozzászámítanánk a gazdasági termeléshez.
A fizetetlen munkának mennyi lehet az értéke? Be lehet lőni egy tól-ig-et talán? Tehát ha hazamegyek és elmosogatok, mondjuk egy óra alatt sikerül egy heti adagot, akkor azt lehet egy tól-ig rendszerben számszerűsíteni?
Hogyne, lehet. Itt is meg lehet nézni – ennek most nem az volt a célja, hogy társadalmi rétegenként vagy dimenziók mentén nézzük meg ezt, hanem csak egy összesent akart adni a KSH – meg kell nézni az érték meg a mérték dilemmákat. Amire most te kérdezel rá, az az érték-dilemma, itt a fő vezérlőelv az volt, hogy egy szakmai helyettesítőnek a bérével próbáljuk meg felszorozni ezeket a munkákat. Tehát nem egy általános kisegítő, hanem egy szakmai embernek a bérével.
Mondtad, hogyha ezt a fizetetlen munkát hozzáraknánk a GDP-hez az hatalmasat nőne, mi lenne, ha egyszer csak hozzáraknánk?
Nem vagyok ilyen értelemben gazdaságstatisztikus – gazdaságszociológus igen, de gazdaságstatisztikával nem foglalkozom – de ennek nem sok értelme lenne. Ez inkább gondolatkísérlet, ami arra szolgál, hogy a társadalmi figyelmet próbáljuk egy kicsit ráirányítani a nemfizetett munkának az értékére. A lényeg azonban, hogy a társadalom nem értékeli ezt a munkát, ami értékes, az a társadalom számára csak a piaci értékesség, tehát piaci alapon ítéli meg, hogy mely tevékenység értékes. Ha szépen végigvennénk azt, hogy a fizetett munka az anyagi javakkal jár, elismeréssel jár, jövedelemmel, megbecsültséggel jár, amihez szaktudás kell, ezzel szemben a nemfizetett munkáról az a vélemény, hogy bárki megcsinálhatja, nincs értéke, mindenki ért hozzá, nem jár presztízzsel, mondjuk egy köszönöm jár érte. Bár ezzel sokan vitatkoznak, nyilvánvalóan ennél sokkal több a funkciója a nemfizetett munkának, mint mondtam, szétesne nélküle a társadalom, itt a lényeg tényleg pusztán annyi volt, hogy ráirányítsuk a figyelmet, mennyire elcsúsznak az értékek bizonyos esetekben.
Giczi Johannával készült interjúnk második része kedden jelenik meg, amelyben megtudjuk a népszámlálás valódi fontosságát, hogy igaza volt-e Churchillnek a statisztika hamisítással kapcsolatban, milyen veszélyei vannak a big data-nak és mi haszna van a presztízskutatásnak és a mikrocenzusnak.
